Discussion:
Le problème des radars tronçon est-il résolu ?
(trop ancien pour répondre)
Benoit-Pierre DEMAINE
2017-09-11 21:22:24 UTC
Permalink
Raw Message
Mi 2016 j'avais lu un truc comme quoi les radars tronçons étaient ...
techniquement fonctionnels, mais juridiquement irrecevables, à cause d'un
problème de définition du "lieu précis d'infraction".

Je constate que divers journaux évoquent ... des contraventions envoyées
suite à des radars tronçon, j'en déduis qu'ils ont envoyé des prunes.

Donc, j'en déduis qu'ils ont résolu le problème du lieu d'infraction, et
qu'il n'y avait pas d'autre "problème" avec ce type de radar ?

Et donc le lieu d'infraction ... il est ou ?
--
o_/ DEMAINE Benoît-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
If computing were an exact science, IT engineers would'nt have work \_o<

"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
Arthur
2017-09-12 05:51:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Mi 2016 j'avais lu un truc comme quoi les radars tronçons étaient ...
techniquement fonctionnels, mais juridiquement irrecevables, à cause d'un
problème de définition du "lieu précis d'infraction".
Je constate que divers journaux évoquent ... des contraventions envoyées
suite à des radars tronçon, j'en déduis qu'ils ont envoyé des prunes.
Donc, j'en déduis qu'ils ont résolu le problème du lieu d'infraction, et
qu'il n'y avait pas d'autre "problème" avec ce type de radar ?
Et donc le lieu d'infraction ... il est ou ?
<https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000030598938>
--
Arthur
Benoit-Pierre DEMAINE
2017-09-13 08:13:57 UTC
Permalink
Raw Message
Merci
--
o_/ DEMAINE Benoît-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
If computing were an exact science, IT engineers would'nt have work \_o<

"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
François Guillet
2017-09-15 16:09:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arthur
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Mi 2016 j'avais lu un truc comme quoi les radars tronçons étaient ...
techniquement fonctionnels, mais juridiquement irrecevables, à cause d'un
problème de définition du "lieu précis d'infraction".
Je constate que divers journaux évoquent ... des contraventions envoyées
suite à des radars tronçon, j'en déduis qu'ils ont envoyé des prunes.
Donc, j'en déduis qu'ils ont résolu le problème du lieu d'infraction, et
qu'il n'y avait pas d'autre "problème" avec ce type de radar ?
Et donc le lieu d'infraction ... il est ou ?
<https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000030598938>
"PK 358 + 800" : citoyen, démerde-toi pour décoder le message. Toujours
ce mépris de l'usager.
Cl.Massé
2017-09-17 12:11:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arthur
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Mi 2016 j'avais lu un truc comme quoi les radars tronçons étaient ...
techniquement fonctionnels, mais juridiquement irrecevables, à cause
d'un problème de définition du "lieu précis d'infraction".
Je constate que divers journaux évoquent ... des contraventions envoyées
suite à des radars tronçon, j'en déduis qu'ils ont envoyé des prunes.
Donc, j'en déduis qu'ils ont résolu le problème du lieu d'infraction, et
qu'il n'y avait pas d'autre "problème" avec ce type de radar ?
Et donc le lieu d'infraction ... il est ou ?
<https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000030598938>
Peu importe le lieu exact de l'infraction, du moment qu'on peut prouver
qu'elle a eu lieu, c'est-à-dire en l'occurrence qu'il y a eu une vitesse
instantanée réelle supérieure à la limite légale. En particulier, sur un
tronçon ou la limite est constante, il suffit que la vitesse moyenne prise
sur le tronçon, c'est-à-dire d/(t2-t1), soit supérieure à cette limite, en
vertu du théorème de la valeur intermédiaire et en supposant la continuité
de la vitesse en fonction du temps. (Je vous rassure, un radar ordinaire
mesure aussi une vitesse moyenne, même si c'est sur un temps très court de
l'ordre de la période du signal électromagnétique.)

Mais on peut guère en demander plus à des étudiants de droit qui trouvent
que la science est stupide, et qui ont pour tout bagage intellectuel une
cravate de soie et des chaussettes en laine.

-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.
Vrai.Ou.Faux
2017-09-17 16:23:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Cl.Massé
Peu importe le lieu exact de l'infraction, du moment qu'on peut prouver
qu'elle a eu lieu, c'est-à-dire en l'occurrence qu'il y a eu une vitesse
instantanée réelle supérieure à la limite légale.
Le seul moyen de prouver cela avec l'exactitude requise par la loi est de
connaître le lieu exact de l'infraction ...
--
http://vrai.ou.faux.free.fr/
En ce moment: http://vrai.ou.faux.free.fr/?article=cgv
Arthur
2017-09-17 16:26:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Vrai.Ou.Faux
Post by Cl.Massé
Peu importe le lieu exact de l'infraction, du moment qu'on peut prouver
qu'elle a eu lieu, c'est-à-dire en l'occurrence qu'il y a eu une vitesse
instantanée réelle supérieure à la limite légale.
Le seul moyen de prouver cela avec l'exactitude requise par la loi est de
connaître le lieu exact de l'infraction ...
"lorsque l'excès de vitesse est constaté par le relevé d'une vitesse
moyenne, entre deux points d'une voie de circulation, supérieure à la
vitesse maximale autorisée entre ces deux points, le lieu de commission
de l'infraction est celui où a été réalisée la seconde constatation"
--
Arthur
Cl.Massé
2017-09-17 17:19:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arthur
"lorsque l'excès de vitesse est constaté par le relevé d'une vitesse
moyenne, entre deux points d'une voie de circulation, supérieure à la
vitesse maximale autorisée entre ces deux points, le lieu de commission de
l'infraction est celui où a été réalisée la seconde constatation"
Ça veut dire que si on ralentit assez avant le deuxième radar, on passe à
travers.

-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.
Vrai.Ou.Faux
2017-09-17 18:59:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Cl.Massé
Post by Arthur
"lorsque l'excès de vitesse est constaté par le relevé d'une vitesse
moyenne, entre deux points d'une voie de circulation, supérieure à la
vitesse maximale autorisée entre ces deux points, le lieu de commission de
l'infraction est celui où a été réalisée la seconde constatation"
Ça veut dire que si on ralentit assez avant le deuxième radar, on passe à
travers.
ça veut dire que la vitesse moyenne est bonne et donc qu'il n'y a pas d'infraction.
--
http://vrai.ou.faux.free.fr/
En ce moment: http://vrai.ou.faux.free.fr/?article=cgv
François Guillet
2017-09-17 19:38:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Vrai.Ou.Faux
Post by Cl.Massé
Post by Arthur
"lorsque l'excès de vitesse est constaté par le relevé d'une vitesse
moyenne, entre deux points d'une voie de circulation, supérieure à la
vitesse maximale autorisée entre ces deux points, le lieu de commission de
l'infraction est celui où a été réalisée la seconde constatation"
Ça veut dire que si on ralentit assez avant le deuxième radar, on passe à
travers.
ça veut dire que la vitesse moyenne est bonne et donc qu'il n'y a pas d'infraction.
donc on peut rouler à 200 sur le tronçon, puis faire une pause avant le
radar final ?
:-)
Arthur
2017-09-17 21:01:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Vrai.Ou.Faux
Post by Cl.Massé
Post by Arthur
"lorsque l'excès de vitesse est constaté par le relevé d'une vitesse
moyenne, entre deux points d'une voie de circulation, supérieure à la
vitesse maximale autorisée entre ces deux points, le lieu de commission
de l'infraction est celui où a été réalisée la seconde constatation"
Ça veut dire que si on ralentit assez avant le deuxième radar, on passe à
travers.
ça veut dire que la vitesse moyenne est bonne et donc qu'il n'y a pas d'infraction.
donc on peut rouler à 200 sur le tronçon, puis faire une pause avant le radar
final ?
:-)
Oui.
Ca n'a pas grand intérêt, mais oui.
--
Arthur
Duzz'
2017-09-17 21:04:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by François Guillet
Post by Vrai.Ou.Faux
Post by Cl.Massé
Post by Arthur
"lorsque l'excès de vitesse est constaté par le relevé d'une vitesse
moyenne, entre deux points d'une voie de circulation, supérieure à la
vitesse maximale autorisée entre ces deux points, le lieu de commission de
l'infraction est celui où a été réalisée la seconde constatation"
Ça veut dire que si on ralentit assez avant le deuxième radar, on passe à
travers.
ça veut dire que la vitesse moyenne est bonne et donc qu'il n'y a pas d'infraction.
donc on peut rouler à 200 sur le tronçon, puis faire une pause avant le
radar final ?
:-)
Sous réserve de disposer de tous les éléments pour alimenter la
calculette salvatrice.
Cl.Massé
2017-09-17 21:00:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Vrai.Ou.Faux
Post by Cl.Massé
Ça veut dire que si on ralentit assez avant le deuxième radar, on passe à
travers.
ça veut dire que la vitesse moyenne est bonne et donc qu'il n'y a pas d'infraction.
Non, ça veut dire qu'il n'y a pas de preuve d'une infraction. Décidément,
c'est difficile pour les étudiants en droit.

-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.
Vrai.Ou.Faux
2017-09-18 07:56:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Cl.Massé
Post by Vrai.Ou.Faux
ça veut dire que la vitesse moyenne est bonne et donc qu'il n'y a pas d'infraction.
Non, ça veut dire qu'il n'y a pas de preuve d'une infraction.
Il ne peut y avoir de preuve d'infraction dans ce cas puisqu'il n'y a pas d'infraction !

--
Les observations d'un sot apprennent jusqu'à quel degré de simplicité
il faut descendre pour être compris de tous.
Napoléon
Arthur
2017-09-18 08:08:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Vrai.Ou.Faux
Post by Cl.Massé
Post by Vrai.Ou.Faux
ça veut dire que la vitesse moyenne est bonne et donc qu'il n'y a pas d'infraction.
Non, ça veut dire qu'il n'y a pas de preuve d'une infraction.
Il ne peut y avoir de preuve d'infraction dans ce cas puisqu'il n'y a pas d'infraction !
--
Les observations d'un sot apprennent jusqu'à quel degré de simplicité
il faut descendre pour être compris de tous.
Napoléon
Vous devriez changer de signature.
J'dis ça, j'dis rien...
--
Arthur
Serge
2017-09-18 17:30:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Cl.Massé
Post by Vrai.Ou.Faux
ça veut dire que la vitesse moyenne est bonne et donc qu'il n'y a pas d'infraction.
Non, ça veut dire qu'il n'y a pas de preuve d'une infraction.
Il ne peut y avoir de preuve d'infraction dans ce cas puisqu'il n'y a
pas d'infraction !

--------------------------------------------------------------------------------
Nuance :

Il y a bien infraction, simplement non relevée par les forces de
l'ordre...

Imaginez un radar mobile ou embarqué au milieu, l'infraction sera
constatée, et la suite est connue !
(PV, point-s-, etc....)

Ce n'est pas le "pas vu pas pris" en matière de sécurité routière, et la
route n'est pas un jeu

Serge
Vrai.Ou.Faux
2017-09-18 17:42:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Vrai.Ou.Faux
Post by Cl.Massé
Post by Vrai.Ou.Faux
ça veut dire que la vitesse moyenne est bonne et donc qu'il n'y a pas d'infraction.
Non, ça veut dire qu'il n'y a pas de preuve d'une infraction.
Il ne peut y avoir de preuve d'infraction dans ce cas puisqu'il n'y a pas d'infraction !
--------------------------------------------------------------------------------
Il y a bien infraction, simplement non relevée par les forces de
l'ordre...
Il n'y a pas infraction puisque la vitesse moyenne est respectée.
Post by Vrai.Ou.Faux
Imaginez un radar mobile ou embarqué au milieu, l'infraction sera
constatée, et la suite est connue !
Vous supposez que la vitesse limite sur tout le tronçon est la même
que la vitesse moyenne. Peut-être avez vous raison, peut-être que non.
En tout cas, le droit n'aime pas ce type de supposition ... moi non plus.
(nota: si j'ai raté un texte qui impose que la vitesse limite et moyenne soit
la même, merci de me donner la référence du texte)
Post by Vrai.Ou.Faux
Ce n'est pas le "pas vu pas pris" en matière de sécurité routière, et la
route n'est pas un jeu
Non, la route n'est pas un jeu.
Peut-être qu'un jour ceux qui décident de l'emplacement des radars le
comprendront et les positionneront dans les endroits dangereux.
ça rapportera moins d'argent à l'état, mais la sécurité y gagnera.
Arthur
2017-09-18 18:18:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Vrai.Ou.Faux
Post by Vrai.Ou.Faux
Post by Cl.Massé
Post by Vrai.Ou.Faux
ça veut dire que la vitesse moyenne est bonne et donc qu'il n'y a pas d'infraction.
Non, ça veut dire qu'il n'y a pas de preuve d'une infraction.
Il ne peut y avoir de preuve d'infraction dans ce cas puisqu'il n'y a pas d'infraction !
--------------------------------------------------------------------------------
Il y a bien infraction, simplement non relevée par les forces de
l'ordre...
Il n'y a pas infraction puisque la vitesse moyenne est respectée.
Post by Vrai.Ou.Faux
Imaginez un radar mobile ou embarqué au milieu, l'infraction sera
constatée, et la suite est connue !
Vous supposez que la vitesse limite sur tout le tronçon est la même
que la vitesse moyenne. Peut-être avez vous raison, peut-être que non.
Pourriez-vous nous donner un exemple de tronçon avec plusieurs vitesses
limites différentes sur lequel vous auriez dépassé la vitesse moyenne
maximum sans jamais avoir dépassé l'une des vitesses limites ?
--
Arthur
Vrai.Ou.Faux
2017-09-18 18:55:04 UTC
Permalink
Raw Message
(...)
Post by Arthur
Post by Vrai.Ou.Faux
Vous supposez que la vitesse limite sur tout le tronçon est la même
que la vitesse moyenne. Peut-être avez vous raison, peut-être que non.
Pourriez-vous nous donner un exemple de tronçon avec plusieurs vitesses
limites différentes sur lequel vous auriez dépassé la vitesse moyenne
maximum sans jamais avoir dépassé l'une des vitesses limites ?
Ne serait-il pas plus simple de vous donniez les références du texte qui
imposerait que la vitesse limite sur tout le tronçon soit la même que la vitesse
moyenne sur ce tronçon ?
Arthur
2017-09-19 05:59:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Vrai.Ou.Faux
(...)
Post by Arthur
Post by Vrai.Ou.Faux
Vous supposez que la vitesse limite sur tout le tronçon est la même
que la vitesse moyenne. Peut-être avez vous raison, peut-être que non.
Pourriez-vous nous donner un exemple de tronçon avec plusieurs vitesses
limites différentes sur lequel vous auriez dépassé la vitesse moyenne
maximum sans jamais avoir dépassé l'une des vitesses limites ?
Ne serait-il pas plus simple de vous donniez les références du texte qui
imposerait que la vitesse limite sur tout le tronçon soit la même que la
vitesse moyenne sur ce tronçon ?
Si la réponse à ma question est "un tel tronçon ne peut pas exister"
alors il est inutile qu'un texte précise que la vitesse limite soit
unique sur le tronçon.
Un radar tronçon peut être installé même avec des vitesses limites
différentes. Il suffit que la vitesse moyenne maximum soit calcuée en
fonction.
--
Arthur
Cl.Massé
2017-09-18 20:05:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Vrai.Ou.Faux
Il n'y a pas infraction puisque la vitesse moyenne est respectée.
C'est la vitesse instantanée qui est limitée
Post by Vrai.Ou.Faux
Vous supposez que la vitesse limite sur tout le tronçon est la même que la
vitesse moyenne. Peut-être avez vous raison, peut-être que non. En tout
cas, le droit n'aime pas ce type de supposition ...
C'est toi qui n'aime pas quand tu ne comprends pas. Le Code de la Route
parle de vitesse instantanée, telle qu'indiquée au compteur de la voiture,
jamais de vitesse moyenne. C'est seulement une facilité de mesure, il
suffit d'avoir deux temps et de connaitre la distance, et alors la précision
est bien plus grande, et sur une plus grande longueur qu'avec un radar
classique.
Post by Vrai.Ou.Faux
Non, la route n'est pas un jeu.
Peut-être qu'un jour ceux qui décident de l'emplacement des radars le
comprendront et les positionneront dans les endroits dangereux. ça
rapportera moins d'argent à l'état, mais la sécurité y gagnera.
A tiens, le café du commerce s'est installé dans la fac de droit?

-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.
Arthur
2017-09-19 06:01:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Cl.Massé
Post by Vrai.Ou.Faux
Il n'y a pas infraction puisque la vitesse moyenne est respectée.
C'est la vitesse instantanée qui est limitée
Post by Vrai.Ou.Faux
Vous supposez que la vitesse limite sur tout le tronçon est la même que la
vitesse moyenne. Peut-être avez vous raison, peut-être que non. En tout
cas, le droit n'aime pas ce type de supposition ...
C'est toi qui n'aime pas quand tu ne comprends pas. Le Code de la Route
parle de vitesse instantanée, telle qu'indiquée au compteur de la voiture,
jamais de vitesse moyenne.
Euh... si.
Article L130-9
Post by Cl.Massé
C'est seulement une facilité de mesure, il suffit
d'avoir deux temps et de connaitre la distance, et alors la précision est
bien plus grande, et sur une plus grande longueur qu'avec un radar classique.
Post by Vrai.Ou.Faux
Non, la route n'est pas un jeu.
Peut-être qu'un jour ceux qui décident de l'emplacement des radars le
comprendront et les positionneront dans les endroits dangereux. ça
rapportera moins d'argent à l'état, mais la sécurité y gagnera.
A tiens, le café du commerce s'est installé dans la fac de droit?
-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.
--
Arthur
Cl.Massé
2017-09-19 09:38:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arthur
Post by Cl.Massé
C'est toi qui n'aime pas quand tu ne comprends pas. Le Code de la Route
parle de vitesse instantanée, telle qu'indiquée au compteur de la
voiture, jamais de vitesse moyenne.
Euh... si.
Article L130-9
Tu joues sur les mots:

"Lorsque l'excès de vitesse est constaté par le relevé d'une vitesse
moyenne, entre deux points d'une voie de circulation, supérieure à la
vitesse maximale autorisée entre ces deux points, le lieu de commission de
l'infraction est celui où a été réalisée la deuxième constatation, sans
préjudice des dispositions du précédent alinéa."

La limite de vitesse porte sur la vitesse instantanée, dont l'évaluation
peut effectivement être faite par l'intermédiaire de la vitesse moyenne,
mais ça parle bien de la "vitesse [instantanée] maximale autorisée entre ces
deux points," comme précisé dans d'autres articles. Le but de l'alinéa est
de définir le lieu de commission de l'infraction pour des raisons techniques
(méthode de mesure et impossibilité de définir un lieu plus précis,) et pas
d'introduire une vitesse moyenne maximale autorisée. Ici la "vitesse
moyenne" est un moyen pratique, pas le sujet de l'article, qui par
Post by Arthur
Post by Cl.Massé
Il n'y a pas infraction puisque la vitesse moyenne est respectée.
C'est la vitesse instantanée qui est limitée
L'article ne dit pas que la vitesse moyenne est limitée, CQFD.

-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.
Vrai.Ou.Faux
2017-09-19 21:39:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Cl.Massé
Post by Arthur
Post by Cl.Massé
C'est toi qui n'aime pas quand tu ne comprends pas. Le Code de la Route
parle de vitesse instantanée, telle qu'indiquée au compteur de la
voiture, jamais de vitesse moyenne.
Euh... si.
Article L130-9
L'hôpital qui se fout de la charité.
Post by Cl.Massé
"Lorsque l'excès de vitesse est constaté par le relevé d'une vitesse
moyenne, entre deux points d'une voie de circulation, supérieure à la
vitesse maximale autorisée entre ces deux points, le lieu de commission de
l'infraction est celui où a été réalisée la deuxième constatation, sans
préjudice des dispositions du précédent alinéa."
La limite de vitesse porte sur la vitesse instantanée, dont l'évaluation
peut effectivement être faite par l'intermédiaire de la vitesse moyenne,
mais ça parle bien de la "vitesse [instantanée] maximale autorisée entre ces
deux points," comme précisé dans d'autres articles. Le but de l'alinéa est
de définir le lieu de commission de l'infraction pour des raisons techniques
(méthode de mesure et impossibilité de définir un lieu plus précis,) et pas
d'introduire une vitesse moyenne maximale autorisée. Ici la "vitesse
moyenne" est un moyen pratique, pas le sujet de l'article, qui par
Post by Arthur
Post by Cl.Massé
Il n'y a pas infraction puisque la vitesse moyenne est respectée.
C'est la vitesse instantanée qui est limitée
L'article ne parle aucunement de vitesse instantanée.
C'est toi rajoute ce terme ...
Post by Cl.Massé
L'article ne dit pas que la vitesse moyenne est limitée, CQFD.
Mais si ... par la vitesse maximale autorisée entre les deux points de contrôle. CQFD
Cl.Massé
2017-09-19 23:02:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Vrai.Ou.Faux
L'article ne parle aucunement de vitesse instantanée.
C'est toi rajoute ce terme ...
Oui, je le rajoute parce qu'il s'agit bien de la vitesse instantanée,
synonyme de vitesse en langage juridique. Quand il s'agit de vitesse
moyenne, c'est toujours précisé. Il n'y a pas de vitesse moyenne maximale
autorisée dans les textes, et pour des raisons très simples: c'est une
notion mal définie, que le conducteur ne peut connaitre en conduisant, et
qui a un lien très éloigné avec la sécurité, point final.

Sinon tu te mets quand en UTF-8? C'est pénible ces objets corrompus.

-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.
Vrai.Ou.Faux
2017-09-20 06:55:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Cl.Massé
Post by Vrai.Ou.Faux
L'article ne parle aucunement de vitesse instantanée.
C'est toi rajoute ce terme ...
Oui, je le rajoute
Voilà, tout est dit.
CQFD.
Post by Cl.Massé
Sinon tu te mets quand en UTF-8? C'est pénible ces objets corrompus.
utilises un vrai lecteur de news et tu n'auras aucun problème.
C'est fout comme certains utilisateurs de WLM sont persuadés de tout savoir sur tout.

--
Les observations d'un sot apprennent jusqu'à quel degré de simplicité
il faut descendre pour être compris de tous.
Napoléon
Topinambour
2017-09-30 17:53:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Vrai.Ou.Faux
Post by Vrai.Ou.Faux
Post by Cl.Massé
Post by Vrai.Ou.Faux
ça veut dire que la vitesse moyenne est bonne et donc qu'il n'y a pas d'infraction.
Non, ça veut dire qu'il n'y a pas de preuve d'une infraction.
Il ne peut y avoir de preuve d'infraction dans ce cas puisqu'il n'y a pas d'infraction !
--------------------------------------------------------------------------------
Il y a bien infraction, simplement non relevée par les forces de
l'ordre...
Il n'y a pas infraction puisque la vitesse moyenne est respectée.
La limite réglementaire s'applique pour la vitesse instantanée, et non
spécifiquement sur la vitesse moyenne.
Par contre, une vitesse moyenne supérieure à la vitesse réglementaire
est la preuve qu'à un moment donné, la vitesse instantannée a forcément
été supérieure à la réglementation.
Topinambour
2017-09-30 17:59:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Vrai.Ou.Faux
Post by Vrai.Ou.Faux
Post by Cl.Massé
Post by Vrai.Ou.Faux
ça veut dire que la vitesse moyenne est bonne et donc qu'il n'y a pas d'infraction.
Non, ça veut dire qu'il n'y a pas de preuve d'une infraction.
Il ne peut y avoir de preuve d'infraction dans ce cas puisqu'il n'y a pas d'infraction !
--------------------------------------------------------------------------------
Il y a bien infraction, simplement non relevée par les forces de
l'ordre...
Il n'y a pas infraction puisque la vitesse moyenne est respectée.
Post by Vrai.Ou.Faux
Imaginez un radar mobile ou embarqué au milieu, l'infraction sera
constatée, et la suite est connue !
Vous supposez que la vitesse limite sur tout le tronçon est la même
que la vitesse moyenne.
Personne ne suppose ça à part vous.
Post by Vrai.Ou.Faux
Peut-être avez vous raison, peut-être que non.
En tout cas, le droit n'aime pas ce type de supposition ...
Le droit connaît les règles du calcul d'une moyenne, et que donc quand
une moyenne statistique est supérieure à une limite réglementaire, il y
a forcément des variables impliquées dans le calcul de cette moyenne qui
sont supérieures à cette moyenne, et donc à la limite réglementaire.
Topinambour
2017-09-30 17:50:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Vrai.Ou.Faux
Post by Cl.Massé
Post by Vrai.Ou.Faux
ça veut dire que la vitesse moyenne est bonne et donc qu'il n'y a pas d'infraction.
Non, ça veut dire qu'il n'y a pas de preuve d'une infraction.
Il ne peut y avoir de preuve d'infraction dans ce cas puisqu'il n'y a pas d'infraction !
à partir du moment qu'on dépasse la vitesse réglementaire, il y a
infraction. Le constat de l'infraction, c'est une autre chose.
Topinambour
2017-09-30 17:48:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Cl.Massé
Post by Arthur
"lorsque l'excès de vitesse est constaté par le relevé d'une vitesse
moyenne, entre deux points d'une voie de circulation, supérieure à la
vitesse maximale autorisée entre ces deux points, le lieu de
commission de l'infraction est celui où a été réalisée la seconde
constatation"
Ça veut dire que si on ralentit assez avant le deuxième radar, on passe
à travers.
Oui.
Mais dans ce cas aucun intérêt de faire des pointes de vitesse pour
ensuite ralentir pour réduire la moyenne.
Mieux vaut donc rouler à vitesse régulière, et dessous de la limite
réglementaire.
Vrai.Ou.Faux
2017-09-17 18:58:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arthur
Post by Vrai.Ou.Faux
Post by Cl.Massé
Peu importe le lieu exact de l'infraction, du moment qu'on peut prouver
qu'elle a eu lieu, c'est-à-dire en l'occurrence qu'il y a eu une vitesse
instantanée réelle supérieure à la limite légale.
Le seul moyen de prouver cela avec l'exactitude requise par la loi est de
connaître le lieu exact de l'infraction ...
"lorsque l'excès de vitesse est constaté par le relevé d'une vitesse
moyenne, entre deux points d'une voie de circulation, supérieure à la
vitesse maximale autorisée entre ces deux points, le lieu de commission
de l'infraction est celui où a été réalisée la seconde constatation"
Relis les propos du sieur "Cl.Massé" et tu verras qu'il parle de
"vitesse instantanée réelle supérieure à la limite légale"
et dans ce cas il faut bien préciser le exact de l'infraction.


Je note d'ailleurs que même en cas dans le cas de la vitesse moyenne, les juges
ont noté avec sagesse que le lieu de l'infraction est celui du deuxième dispositif de
contrôle ... ce qui établit de facto un lieu exact pour l'infraction.
Ce qui est bien raisonné, puisque avant ce deuxième point de contrôle, aucune infraction
n'a encore était commise^.
--
http://vrai.ou.faux.free.fr/
En ce moment: http://vrai.ou.faux.free.fr/?article=cgv
François Guillet
2017-09-17 19:40:22 UTC
Permalink
Raw Message
Vrai.Ou.Faux a utilisé son clavier pour écrire :
...
Post by Vrai.Ou.Faux
Je note d'ailleurs que même en cas dans le cas de la vitesse moyenne, les
juges ont noté avec sagesse que le lieu de l'infraction est celui du deuxième
dispositif de contrôle ... ce qui établit de facto un lieu exact pour
l'infraction. Ce qui est bien raisonné, puisque avant ce deuxième point de
contrôle, aucune infraction n'a encore était commise^.
aucune infraction n'a encore été constatée, nuance.
Cl.Massé
2017-09-17 18:09:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Vrai.Ou.Faux
Post by Cl.Massé
Peu importe le lieu exact de l'infraction, du moment qu'on peut prouver
qu'elle a eu lieu, c'est-à-dire en l'occurrence qu'il y a eu une vitesse
instantanée réelle supérieure à la limite légale.
Le seul moyen de prouver cela avec l'exactitude requise par la loi est de
connaître le lieu exact de l'infraction ...
Ça c'est typiquement les raisonnements stupides des étudiants en droit. Du
même tonneau, le simple fait que le matériel de mesure soit homologué selon
le décret XXXX prouve qu'il y a eu excès de vitesse. On s'en tape le cul
par terre, plus de calculs d'erreur compliqués, c'est vrai que ça sert à
rien. Ça me rappelle la grippe porcine, les mesures prophylactiques sont
conformes aux procédures officielles, donc même s'il y a contagion, il n'y a
pas contagion selon les textes en vigueur.

-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.
Benoit-Pierre DEMAINE
2017-09-19 06:44:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Cl.Massé
Post by Arthur
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
Mi 2016 j'avais lu un truc comme quoi les radars tronçons étaient ...
techniquement fonctionnels, mais juridiquement irrecevables, à cause
d'un problème de définition du "lieu précis d'infraction".
Je constate que divers journaux évoquent ... des contraventions envoyées
suite à des radars tronçon, j'en déduis qu'ils ont envoyé des prunes.
Donc, j'en déduis qu'ils ont résolu le problème du lieu d'infraction, et
qu'il n'y avait pas d'autre "problème" avec ce type de radar ?
Et donc le lieu d'infraction ... il est ou ?
<https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000030598938>
Peu importe le lieu exact de l'infraction, du moment qu'on peut prouver
qu'elle a eu lieu, c'est-à-dire en l'occurrence qu'il y a eu une vitesse
instantanée réelle supérieure à la limite légale. En particulier, sur un
tronçon ou la limite est constante, il suffit que la vitesse moyenne prise
sur le tronçon, c'est-à-dire d/(t2-t1), soit supérieure à cette limite, en
vertu du théorème de la valeur intermédiaire et en supposant la continuité
de la vitesse en fonction du temps. (Je vous rassure, un radar ordinaire
mesure aussi une vitesse moyenne, même si c'est sur un temps très court de
l'ordre de la période du signal électromagnétique.)
Mais on peut guère en demander plus à des étudiants de droit qui trouvent
que la science est stupide, et qui ont pour tout bagage intellectuel une
cravate de soie et des chaussettes en laine.
Scientifiquement, la vitesse est par définition la dérivée de l'espace sur
le temps.

Juridiquement, une infraction doit être constatée en un lieu précis, et ce
lieu doit être déterminé au mètre près. Un radar tronçon effectuant une
mesure sur 4000 à 4000m, le "lieu" a une ambiguité supérieure à celle
déterminée par la loi. Ca peut rester précis rapport au pays, la région,
ou la ville, mais quand il y a une ambiguité de 400m, alors, c'est
légalement irrecevable.

La juristprudence a tranché; le débat est donc clos; mais fut un temps, il
y avait débat.

Pour un radar ordinaire, la question ne se pose pas: la mesure est
effectuée justement sur un avancement d'environ 1m du véhicule, et le lieu
de constation est celui de l'emplacement du radar; et comme le boitier du
radar mesure moins de 1m, on est dans le cadre décrit par la loi.

J'ai déjà fait sauter des prunes en démontrant que l'infraction avait été
réalisée à un endroit différent de celui stipulé dans la contravention. Je
n'ai pas nié avoir effreint la loi; j'ai contesté le lieu, et ça fait tout
sauter. Je pourrais ici même reconnaitre que j'ai roulé à gauche, doublé
sans visibilité, ou tué des gens; si je ne précise pas qui, quand, et ou,
la loi ne peut pas m'accuser.
--
Post by Cl.Massé
o_/ DEMAINE Benoît-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
If computing were an exact science, IT engineers would'nt have work \_o<

"So all that's left, Is the proof that love's not only blind but deaf."
(FAKE TALES OF SAN FRANCISCO, Arctic Monkeys)
Cl.Massé
2017-09-19 09:50:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Benoit-Pierre DEMAINE
J'ai déjà fait sauter des prunes en démontrant que l'infraction avait été
réalisée à un endroit différent de celui stipulé dans la contravention. Je
n'ai pas nié avoir effreint la loi; j'ai contesté le lieu, et ça fait tout
sauter. Je pourrais ici même reconnaitre que j'ai roulé à gauche, doublé
sans visibilité, ou tué des gens; si je ne précise pas qui, quand, et ou,
la loi ne peut pas m'accuser.
Dans le cas en question, il est impossible de contester le lieu, puisque
justement il n'est pas défini précisément. Mais ça n'empêche pas la preuve
de l'infraction. La définition précise du lieu n'est utile que pour
l'apporter, sinon elle est sans objet. Le seul cas qui poserait problème,
c'est s'il y avait "force majeur" en un point du tronçon, le défaut de
définition du lieu introduit donc un doute. Mais comme bien précisé dans le
jugement, il n'y a pas de contestation portant sur ce point, et c'est
là-dessus qu'est réellement fondée la décision.

Dans les cas que tu cite, l'erreur sur le lieu d'infraction apporte un doute
sur la matérialité de l'infraction, c'est pour ça que la contestation est
acceptée. Ce n'est pas vrai dans le cas précis examiné.

-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.
Loading...