Droit d'utilisation d'une photo de peinture

[Francis Chartier]

Question postée à l'origine sur fr.comp.graphisme.pao, repostée ici.


Bonjour

Je cherche quelle la règle applicable du point de vue des droits
d'utilisation pour une pĥoto numérique prise par un particulier, d'un
tableau vieux de plusieurs siècles, pris dans un musée à l'étranger ?

Le fichier numérique figure libre de droits sur Wikimedia commons, mais
le droit français est a priori plus strict que les règles d'utilisation
de wikimedia commons.

Ceci dans le cadre de la réutilisation dans un document imprimé qui
sera distribué gratuitement par une association non commerciale dans un
but d'information.

Des avis ?

[Thalie]

Post by Francis Chartier
Ceci dans le cadre de la réutilisation dans un document imprimé qui
sera distribué gratuitement par une association non commerciale
dans un but d'information.

Travaillant dans un musée depuis peu, nous avons affiché cette charte :

http://tinyurl.com/m37ntux

L'article 4 définit le "respect du droit d'auteur
et de la vie privée des personnes" et est disponible sur simple demande
ou téléchargeable.

[Albert ARIBAUD]

Bonjour Thalie,

Post by Thalie

Post by Francis Chartier
Ceci dans le cadre de la réutilisation dans un document imprimé qui
sera distribué gratuitement par une association non commerciale
dans un but d'information.

http://tinyurl.com/m37ntux
L'article 4 définit le "respect du droit d'auteur
et de la vie privée des personnes" et est disponible sur simple demande
ou téléchargeable.

Euh... Certes, mais le simple affichage de cette charte ne fait pas la
loi et donc ne donne pas au demandeur initial les réponses à ses
questions.

La règle applicable au cas qu'il évoque est la même que pour tout ce qui
est oeuvre protégée par le Code de la propriété intellectuelle, à
savoir en résumé :

- le droit applicable est, pour la reproduction, celui du pays où est
prise la photographie ;

- le droit applicable à la diffusion est celui du pays où a lieu la
diffusion.

- en France, les droit d'auteur d'un tableau vieux de plusieurs siècles
sont soit inexistants soit révolus.

- en France toujours, pour qu'une reproduction bénéficie d'une
protection propre, il faut qu'elle porte la marque de son auteur,
qu'elle ait une originalité propre. Ainsi, une copie servile de la
Vénus de Milo ne serait pas protégée par le droit d'auteur, mais une
Vénus de Boticelli revue et corrigée, suffocant parce que sortant
d'une conque emmazoutée, le serait. S'agissant d'une photographie
simple, sauf exception c'est une reproduction servile, non protégée.

Ah, et je ne suis pas sûr que Wikimedia soit moins strict que le droit
français : en France au moins, les licences libres ne peuvent *que*
respecter le droit français -- en fait, elles s'appuient sur ce droit.

Amicalement,

[Benoit]

Post by Albert ARIBAUD
La règle applicable au cas qu'il évoque est la même que pour tout ce qui
est oeuvre protégée par le Code de la propriété intellectuelle, à
- le droit applicable est, pour la reproduction, celui du pays où est
prise la photographie ;
- le droit applicable à la diffusion est celui du pays où a lieu la
diffusion.
- en France, les droit d'auteur d'un tableau vieux de plusieurs siècles
sont soit inexistants soit révolus.
- en France toujours, pour qu'une reproduction bénéficie d'une
protection propre, il faut qu'elle porte la marque de son auteur,
qu'elle ait une originalité propre. Ainsi, une copie servile de la
Vénus de Milo ne serait pas protégée par le droit d'auteur, mais une
Vénus de Boticelli revue et corrigée, suffocant parce que sortant
d'une conque emmazoutée, le serait. S'agissant d'une photographie
simple, sauf exception c'est une reproduction servile, non protégée.

Pourquoi la société de la Tour Eiffel interdit tout utilisation du
monument sans droit de licence, quand elle est éclairée ?

Cf « En revanche ses différents éclairages sont soumis à des droits
d'auteurs et des droits de marque. Toute utilisation professionnelle ou
commerciale de ces images doit faire l'objet d'une demande préalable
auprès de la Société d'Exploitation de la Tour Eiffel (SETE). »

Le fait d'avoir supprimer les projecteurs externes par un éclairage
interne est déposable en tant que droit d'auteur ?

[Albert ARIBAUD]

Bonjour Benoit,

Post by Benoit

Post by Albert ARIBAUD
La règle applicable au cas qu'il évoque est la même que pour tout ce qui
est oeuvre protégée par le Code de la propriété intellectuelle, à
- le droit applicable est, pour la reproduction, celui du pays où est
prise la photographie ;
- le droit applicable à la diffusion est celui du pays où a lieu la
diffusion.
- en France, les droit d'auteur d'un tableau vieux de plusieurs siècles
sont soit inexistants soit révolus.
- en France toujours, pour qu'une reproduction bénéficie d'une
protection propre, il faut qu'elle porte la marque de son auteur,
qu'elle ait une originalité propre. Ainsi, une copie servile de la
Vénus de Milo ne serait pas protégée par le droit d'auteur, mais une
Vénus de Boticelli revue et corrigée, suffocant parce que sortant
d'une conque emmazoutée, le serait. S'agissant d'une photographie
simple, sauf exception c'est une reproduction servile, non protégée.

Pourquoi la société de la Tour Eiffel interdit tout utilisation du
monument sans droit de licence, quand elle est éclairée ?
Cf « En revanche ses différents éclairages sont soumis à des droits
d'auteurs et des droits de marque. Toute utilisation professionnelle ou
commerciale de ces images doit faire l'objet d'une demande préalable
auprès de la Société d'Exploitation de la Tour Eiffel (SETE). »
Le fait d'avoir supprimer les projecteurs externes par un éclairage
interne est déposable en tant que droit d'auteur ?

On ne "dépose" pas un "droit d'auteur" ; on crée une oeuvre protégée au
titre du droit d'auteur.

En l'occurrence, et de l'aveu même de la page dont tu as tiré l'extrait
ci-dessus, "[la] tour Eiffel construite en 1889 est dans le domaine
public" et "[les] vues de jour de la tour Eiffel sont libres de
droits.

Cependant, le droit d'auteur considère qu'une oeuvre composite est
protégée indépendamment de ses éléments constitutifs ; ainsi, on ne
peut interdire de photographier la tour elle-même ; mais combinée à un
système d'éclairage conçu pour créer avec elle une oeuvre nouvelle,
l'ensemble devient protégé.

Après, on peut contester que l'ensemble tour + éclairage soit éligible
à la protection par le droit d'auteur, mais il faudra alors démontrer
l'absence de caractère original ou de marque du créateur.

Amicalement,

[Benoit]

Post by Albert ARIBAUD
Cependant, le droit d'auteur considère qu'une oeuvre composite est
protégée indépendamment de ses éléments constitutifs ; ainsi, on ne
peut interdire de photographier la tour elle-même ; mais combinée à un
système d'éclairage conçu pour créer avec elle une oeuvre nouvelle,
l'ensemble devient protégé.

C'est pour celà que certains peuvent se permettre de créer des
œuvres en en détournant d'autres.

Post by Albert ARIBAUD
Après, on peut contester que l'ensemble tour + éclairage soit éligible
à la protection par le droit d'auteur, mais il faudra alors démontrer
l'absence de caractère original ou de marque du créateur.

Quand ça clignote c'est peut-être original, quand c'est de couleurs
changeantes, pourquoi pas ? Mais quand c'est de base... Je ne me
lancerai pas là-dedans (ni le temps, ni les moyens).

[Christian Navis]

Post by Albert ARIBAUD
On ne "dépose" pas un "droit d'auteur" ; on crée une oeuvre protégée au
titre du droit d'auteur.

Le cas des éclairages de la tour Eiffel ne relève pas de l'art L 122 -
2
du code de la propriété intellectuelle mais du droit de la propriété
industrielle et du droit des marques.

Post by Albert ARIBAUD
Après, on peut contester que l'ensemble tour + éclairage soit éligible
à la protection par le droit d'auteur, mais il faudra alors démontrer
l'absence de caractère original ou de marque du créateur.

C'est tout démontré, l'éclairage de la Tour Eiffel a été déposé
à l'INPI le 26 mars 1996 sous la cote 1379547.
Renouvelé avec modifs le 6 juin 2003 sous le N° 03/3229520
Et tant qu'à avoir ceinture et bretelles, bouée et parachute :
La marque Tour Eiffel a été enregistrée à l'INPI le 14 février 1995
sous la cote 1310358, le "phare" le 20 juillet 1999 sous N° 99803691,
et les éclairages en rouge en janvier 2004 cote 3269666.

[Albert ARIBAUD]

Bonjour Christian,

Le Tue, 09 Dec 2014 22:52:47 +0100, Christian Navis

Post by Christian Navis

Post by Albert ARIBAUD
On ne "dépose" pas un "droit d'auteur" ; on crée une oeuvre protégée au
titre du droit d'auteur.

Le cas des éclairages de la tour Eiffel ne relève pas de l'art L 122 -
2
du code de la propriété intellectuelle mais du droit de la propriété
industrielle et du droit des marques.

Une marque visuelle est une représentation unique -- une photographie
donnée, un dessin donné, un logotype donné -- et non un objet réel en
situation réelle (une tour observable sous tous les angles et par tous
les temps).

Cela dit, si une représentation particulière de la tour Effeil éclairée
d'une façon particulière et fixée dans un contexte particulier peut
constituer une marque déposable, ça rend pas pour autant le CPI
inapplicable.

La raison en est que chacun des droits concerne une chose distincte.

Le droit des marques ne contrôle que l'emploi de ces marques *en*
*tant* *que* *marques*, c'est-à-dire qu'une marque figurative le peut
pas reproduire par exemple celle déposée à l'INPI sous le numéro
99803691, mais les usages autres que comme marque ne sont pas concernés.

Le droit de la propriété intellectuelle concerne les usages de
l'oeuvre, sans restriction de l'intention de l'usage. On peut donc
appliquer le droit d'auteur à une marque, par exemple l'auteur d'un
dessin peut s'opposer à son usage dans une marque figurative au nom de
son droit moral.

À l'inverse, le titulaire d'un droit de marque ne peut pas s'opposer au
titre du droit des marques à un usage d'éléments de sa marque quand cet
usage ne vise pas à tirer profit commercialement de la dite marque.

Post by Christian Navis

Post by Albert ARIBAUD
Après, on peut contester que l'ensemble tour + éclairage soit éligible
à la protection par le droit d'auteur, mais il faudra alors démontrer
l'absence de caractère original ou de marque du créateur.

C'est tout démontré, l'éclairage de la Tour Eiffel a été déposé
à l'INPI le 26 mars 1996 sous la cote 1379547.

En quoi le dépôt à l'INPI d'un éclairage donné de la tour Eiffel
démontre-t-il l'absence de caractère original ou de marque de son
auteur ?

Post by Christian Navis
Renouvelé avec modifs le 6 juin 2003 sous le N° 03/3229520
La marque Tour Eiffel a été enregistrée à l'INPI le 14 février 1995
sous la cote 1310358, le "phare" le 20 juillet 1999 sous N° 99803691,
et les éclairages en rouge en janvier 2004 cote 3269666.

Oui, mais encore une fois, ça concerne le droit des marques, mais
celui-ci ne provoque pas la disparition du droit d'auteur (ni de ses
exceptions, du reste).

Amicalement,

[Christian Navis]

divers copier-coller

Vous avez affirmé de façon hâtive que la simple création d'une œuvre
impliquait automatiquement un droit pour son auteur.
Mais un droit n'a de consistance réelle que s'il peut être défendu
avec succès devant les juridictions.

Sans entrer dans les problématiques d'antériorité qui se résolvent
par dépôt légal, officier ministériel ou enveloppe Soleau...
Les art L 112 2 et suiv du code de la propriété intellectuelle
définissent les œuvres de l'esprit bénéficiant du droit d'auteur.
La façon d'éclairer une oeuvre n'est pas mentionnée explicitement.

Il est intéressant de noter que le premier dépôt INPI de la SETE
date de 1996, donc après l'arrêt de la cour de cassation, première
chambre civile du 3 mars 1992 (pourvoi 90-18.081) considérant
que la composition de jeux de lumière destinés à souligner les lignes
et les formes d'un monument constituait une création visuelle
originale,
dont il résultait un droit de propriété incorporelle au bénéfice de son
auteur.

Si vous étiez juriste, vous auriez immédiatement relevé que la cour
de cassation a rappelé de la sorte le droit moral imprescriptible
du créateur (et rien d'autre) quand il a cédé les droits sur son œuvre.
Même si le cessionnaire peut être subrogé.

Il ne vous aurait pas échappé non plus que ce biais pouvait être
utilisé
contre une jurisprudence constante depuis l'arrêt du 12 février 1969
de la chambre criminelle de la cour de cassation (pourvoi N° 67-90.895)
dont un dispositif important confirme le rejet du délit de contrefaçon
en l'absence d'intention criminelle, dans une revendication
sur un spectacle sons et lumières.

Dès lors, en déposant marque, image et modus operandi à l'INPI,
l'astuce
des juristes de la SETE a été d'anticiper des contentieux futurs
en se donnant l'opportunité de plaider au pénal le détournement
de marque et/ou la contrefaçon, nonobstant au civil la concurrence
déloyale ou le parasitisme, alors que cela aurait été plus aléatoire
pour un simple éclairage photographié sans autorisation.
Le dépôt et la large publicité que lui donne la SETE récusent
par avance toute argumentation reposant sur la bonne foi.

[Albert ARIBAUD]

Bonjour Christian,

Le Wed, 10 Dec 2014 12:23:04 +0100, Christian Navis

Post by Christian Navis

divers copier-coller

Vous avez affirmé de façon hâtive que la simple création d'une œuvre
impliquait automatiquement un droit pour son auteur.

Non, je n'ai pas affirmé ça (et n'affirme rien hâtivement du reste).

Post by Christian Navis
Mais un droit n'a de consistance réelle que s'il peut être défendu
avec succès devant les juridictions.

Certes. :)

Et donc ?

Post by Christian Navis
Sans entrer dans les problématiques d'antériorité qui se résolvent
par dépôt légal, officier ministériel ou enveloppe Soleau...

... uu par tout autre moyen qui convainque le juge...

Post by Christian Navis
Les art L 112 2 et suiv du code de la propriété intellectuelle
définissent les œuvres de l'esprit bénéficiant du droit d'auteur.

Oui, mais d'une part le L112-2 intervient après le L112-1 qui pose le
principe d'une protection de *toute* oeuvre de l'esprit ("Les
dispositions du présent code protègent les droits des auteurs sur
toutes les oeuvres de l'esprit, quels qu'en soient le genre, la forme
d'expression, le mérite ou la destination") et d'autre part il se
donne la peine d'indiquer explicitement qu'il n'est *pas* limitatif
("Sont considérés *notamment* comme oeuvres de l'esprit...", emphase
mienne).

Post by Christian Navis
La façon d'éclairer une oeuvre n'est pas mentionnée explicitement.

Elle n'en a nul besoin, puisque le L112-1 lui donne protection, dès
lors bien entendu qu'elle est originale ou porte la marque de son
auteur.

Post by Christian Navis
Il est intéressant de noter que le premier dépôt INPI de la SETE
date de 1996, donc après l'arrêt de la cour de cassation, première
chambre civile du 3 mars 1992 (pourvoi 90-18.081) considérant
que la composition de jeux de lumière destinés à souligner les lignes
et les formes d'un monument constituait une création visuelle
originale, dont il résultait un droit de propriété incorporelle au
bénéfice de son auteur.

C'est donc bien une question de droit de propriété intellectuelle
("création" "originale" dont résulte un "droit" au bénéfice de son
"auteur", tous termes de droit des oeuvres et non de droit des
marques).

Post by Christian Navis
Si vous étiez juriste,

Tiens, un argument personnel.

Post by Christian Navis
vous auriez immédiatement relevé que la cour
de cassation a rappelé de la sorte le droit moral imprescriptible
du créateur (et rien d'autre) quand il a cédé les droits sur son œuvre.
Même si le cessionnaire peut être subrogé.

Donc vous êtes finalement d'accord avec moi pour dire, comme le fait
la cour selon votre propre compte-rendu, que puisqu'il est question
de droit moral, il est question de droit d'auteur et non de droit des
marques, sur lesquelles en tant que telles il n'existe pas de droit
moral.

Post by Christian Navis
Il ne vous aurait pas échappé non plus que ce biais pouvait être
utilisé
contre une jurisprudence constante depuis l'arrêt du 12 février 1969
de la chambre criminelle de la cour de cassation (pourvoi N° 67-90.895)
dont un dispositif important confirme le rejet du délit de contrefaçon
en l'absence d'intention criminelle, dans une revendication
sur un spectacle sons et lumières.

Pourriez-vous préciser ce que vous essayez de démontrer, là ?

Post by Christian Navis
Dès lors, en déposant marque, image et modus operandi à l'INPI,
l'astuce
des juristes de la SETE a été d'anticiper des contentieux futurs
en se donnant l'opportunité de plaider au pénal le détournement
de marque et/ou la contrefaçon, nonobstant au civil la concurrence
déloyale ou le parasitisme, alors que cela aurait été plus aléatoire
pour un simple éclairage photographié sans autorisation.
Le dépôt et la large publicité que lui donne la SETE récusent
par avance toute argumentation reposant sur la bonne foi.

Pour qu'une action en droit des marques puisse avoir un fondement, il
faudrait que l'image objet de la plainte soit utilisée *comme marque*.

Amicalement,

[Christian Navis]

Post by Albert ARIBAUD

Post by Christian Navis
Si vous étiez juriste,

Tiens, un argument personnel.

Vos copier-coller à la volée en guise d'argumentation permettent de
constater une triple carence :

1/ Les bases : Absence des connaissances interactives qui nécessitent
en moyenne 5 années d'études supérieures, avec des spécialisations.

2/ Les raisonnements : Défaut des logiques qu'on peaufine avec 10 ans
de pratique en entreprise ou en cabinet au privé. En administration au
public.

3/ Le talent : Inaptitude à jongler avec des concepts antagonistes,
à extraire l'esprit de la norme, à fusionner des textes disparates
et à raccorder à la marge des jurisprudences connexes.
Un talent qui fait que certains juristes sont meilleurs que d'autres.
Ceux-là négocient les contrats les plus avantageux et gagnent plus
souvent leurs procès.
En conclusion : inscrivez-vous en première année de droit et revenez
nous voir dans 15 ans !

[a@a.a]

Post by Christian Navis

Post by Albert ARIBAUD

Post by Christian Navis
Si vous étiez juriste,

Tiens, un argument personnel.

Vos copier-coller à la volée en guise d'argumentation permettent de
1/ Les bases : Absence des connaissances interactives qui nécessitent
en moyenne 5 années d'études supérieures, avec des spécialisations.
2/ Les raisonnements : Défaut des logiques qu'on peaufine avec 10 ans
de pratique en entreprise ou en cabinet au privé. En administration au
public.
3/ Le talent : Inaptitude à jongler avec des concepts antagonistes,
à extraire l'esprit de la norme, à fusionner des textes disparates
et à raccorder à la marge des jurisprudences connexes.
Un talent qui fait que certains juristes sont meilleurs que d'autres.
Ceux-là négocient les contrats les plus avantageux et gagnent plus
souvent leurs procès.
En conclusion : inscrivez-vous en première année de droit et revenez
nous voir dans 15 ans !

S'il pouvait suivre vos conseils ...

[Albert ARIBAUD]

Bonjour Christian,

Le Wed, 10 Dec 2014 20:45:10 +0100, Christian Navis
<***@free.fr> a écrit :

... de nouveau, des dénigrements à la place d'arguments.

Ma foi, tant que ça ne cause pas de torts au lecteurs...

Amicalement,

[Ericetrac]

Post by Albert ARIBAUD
... de nouveau, des dénigrements à la place d'arguments.
Ma foi, tant que ça ne cause pas de torts au lecteurs...

Dénigrements ?

Citation d'ARIBAUD :
"Et au cas où ça importerait : par définition, quiconque s'intéresse au
droit est un juriste. Le terme n'est pas un titre ou un grade que la
loi interdirait d'usurper et tout le monde peut donc se qualifier ainsi
s'il le souhaite.

Amicalement,

Albert."
Albert ARIBAUD
Le 5/01/2011
Message ID : <4d24de7e$0$17747$***@news.free.fr>

[Christian Navis]

"Et au cas où ça importerait : par définition, quiconque s'intéresse au droit
est un juriste. Le terme n'est pas un titre ou un grade que la loi
interdirait d'usurper et tout le monde peut donc se qualifier ainsi s'il le
souhaite.

Il n'est pas non plus interdit de se prétendre expert en physique
quantique avec un CAP de charcutier.
Tant qu'on ne dupe pas un éventuel client ou employeur.

[Dominique de Corse]

(rien)

Post by Christian Navis
Il n'est pas non plus interdit de se prétendre expert en physique
quantique avec un CAP de charcutier.

Ça sent le vécu.

[Christian Navis]

Post by Dominique de Corse

Post by Christian Navis
Il n'est pas non plus interdit de se prétendre expert en physique
quantique avec un CAP de charcutier.

Ça sent le vécu.

N'insistez pas, vos jambonneaux ne m'intéressent pas. :oÞ

[Dominique de Corse]

Post by Dominique de Corse

Post by Christian Navis
Il n'est pas non plus interdit de se prétendre expert en physique
quantique avec un CAP de charcutier.

Ça sent le vécu.

N'insistez pas, vos jambonneaux ne m'intéressent pas. :o?

Et vos animelles sentent le rance, vieux.

[Christian Navis]

Post by Dominique de Corse
Et vos animelles sentent le rance, vieux.

Qu'en savez vous ?
Vous n'avez pas eu le bonheur d'y goûter ! :')

[Dominique de Corse]

Post by Christian Navis

Post by Dominique de Corse
Et vos animelles sentent le rance, vieux.

Qu'en savez vous ?
Vous n'avez pas eu le bonheur d'y goûter ! :')

Si vous confondez les sens de l'odorat et du goût, consultez vite!

[Christian Navis]

Post by Dominique de Corse
Si vous confondez les sens de l'odorat et du goût, consultez vite!

En matière de sens, pour un grand vin ou un caviar rare par exemple,
la vue, l'ouie, l'odorat et le toucher (avec la langue) constituent
la synthèse parfaite.

[Dominique de Corse]

Post by Christian Navis

Post by Dominique de Corse
Si vous confondez les sens de l'odorat et du goût, consultez vite!

En matière de sens, pour un grand vin ou un caviar rare par exemple,

Oui mais là, concrétement, je parlais de vos...hum...bourses.
Je ne crois pas que le vieillissement en fût de chêne soit un plus pour
l'odorat ou le goût, au cas précis.

Post by Christian Navis
la vue, l'ouie, l'odorat et le toucher (avec la langue) constituent
la synthèse parfaite.

[Christian Navis]

Post by Dominique de Corse
Oui mais là, concrétement, je parlais de vos...hum...bourses.

Pourquoi alors en faire tout un plat ?

Post by Dominique de Corse
Je ne crois pas que le vieillissement en fût de chêne soit un plus pour
l'odorat ou le goût, au cas précis.

Finir dans un tonneau de brandy comme l'amiral Nelson ne me déplairait
pas.

[jr]

Post by Christian Navis

Post by Ericetrac
"Et au cas où ça importerait : par définition, quiconque s'intéresse au
droit > est un juriste. Le terme n'est pas un titre ou un grade que la
loi > interdirait d'usurper et tout le monde peut donc se qualifier
ainsi s'il le > souhaite.

Il n'est pas non plus interdit de se prétendre expert en physique
quantique avec un CAP de charcutier.
Tant qu'on ne dupe pas un éventuel client ou employeur.

C'est pas vous qui iriez délirer sur l'ordinateur quantique en général et
sur celui que posséderait la NSA en particulier.

[Christian Navis]

Post by jr
C'est pas vous qui iriez délirer sur l'ordinateur quantique en général et
sur celui que posséderait la NSA en particulier.

Je n'ai jamais prétendu en exposer les principes, encore moins le modus
operandi. Simplement la rapidité de traitement d'une quantité de
données
qui donnent le tournis aux bidouilleurs d'ordis.
Quand j'évoque les performances de ma bagnole, je ne me prends pas pour
le bureau d'études de la firme qui l'a construite.

[jr]

Post by Christian Navis

Post by jr
C'est pas vous qui iriez délirer sur l'ordinateur quantique en général et
sur celui que posséderait la NSA en particulier.

Je n'ai jamais prétendu en exposer les principes, encore moins le modus
operandi.

Ça ne vous a pas empêché de tenter le name dropping.

[Christian Navis]

Post by jr
Ça ne vous a pas empêché de tenter le name dropping.

La citation de noms illustres ou de créations remarquables irrite ceux
qui souffrent à l'idée de ne jamais être à la hauteur de ces
références.
Les autres n'en ont cure, admirer et tenter de s'en inspirer leur
suffit.

[jr]

Post by Christian Navis

Post by jr
Ça ne vous a pas empêché de tenter le name dropping.

La citation de noms illustres

Une des manifestations du syndrome de Näcke.

[Christian Navis]

Post by jr
Une des manifestations du syndrome de Näcke.

Meuh non... Je n'ai jamais suggéré qu'on devrait vous émasculer.

[Albert ARIBAUD]

Bonjour Ericetrac,

Post by Ericetrac

Post by Albert ARIBAUD
... de nouveau, des dénigrements à la place d'arguments.
Ma foi, tant que ça ne cause pas de torts au lecteurs...

Dénigrements ?

Ah, évidemment, si tu ne connaissais pas le mot, je comprends mieux
certaines choses. Pour ta gouverne, donc, un dénigrement (en termes
communs, pas en termes de droit) consiste à émettre des propos visant à
ternir la réputation d'une personne. En l'occurrence, Christian Navis a
émis à mon encontre des dénigrements (ce en lieu et place d'une analyse
de mes propos, commettant ainsi un ad personam).

Post by Ericetrac
"Et au cas où ça importerait : par définition, quiconque s'intéresse au
droit est un juriste. Le terme n'est pas un titre ou un grade que la
loi interdirait d'usurper et tout le monde peut donc se qualifier ainsi
s'il le souhaite.

Oui. Quel rapport ?

Amicalement,

[Ericetrac]

Post by Albert ARIBAUD
Bonjour Ericetrac,

Post by Ericetrac

Post by Albert ARIBAUD
... de nouveau, des dénigrements à la place d'arguments.
Ma foi, tant que ça ne cause pas de torts au lecteurs...

Dénigrements ?

Ah, évidemment, si tu ne connaissais pas le mot, je comprends mieux
certaines choses. Pour ta gouverne, donc, un dénigrement (en termes
communs, pas en termes de droit) consiste à émettre des propos visant à
ternir la réputation d'une personne.

N'oublie pas, tu es sur fr.misc.droit, alors tes propos de comptoirs...

Post by Albert ARIBAUD
En l'occurrence, Christian Navis a
émis à mon encontre des dénigrements (ce en lieu et place d'une analyse
de mes propos, commettant ainsi un ad personam).

Peux-tu précisément indiquer quelle remarque de Christian est un
dénigrement ?

Post by Albert ARIBAUD

Post by Ericetrac
"Et au cas où ça importerait : par définition, quiconque s'intéresse au
droit est un juriste. Le terme n'est pas un titre ou un grade que la
loi interdirait d'usurper et tout le monde peut donc se qualifier ainsi
s'il le souhaite.

Oui. Quel rapport ?

Entre se prétendre juriste et s'estimer dénigré par quelqu'un qui
affirme que tu ne l'es pas ?

[Albert ARIBAUD]

Bonjour Ericetrac,

Post by Ericetrac
Peux-tu précisément indiquer quelle remarque de Christian est un
dénigrement ?

Oui.

Post by Ericetrac

Post by Albert ARIBAUD

Post by Ericetrac
"Et au cas où ça importerait : par définition, quiconque s'intéresse au
droit est un juriste. Le terme n'est pas un titre ou un grade que la
loi interdirait d'usurper et tout le monde peut donc se qualifier ainsi
s'il le souhaite.

Oui. Quel rapport ?

Entre se prétendre juriste et s'estimer dénigré par quelqu'un qui
affirme que tu ne l'es pas ?

Ce n'est pas l'affirmation de Christian Navis selon laquelle je ne
serais pas juriste qui est dénigrante en soi, c'est le fait qu'il la
fasse sans que ça soit en rien nécessaire à sa démonstration, et donc,
qu'il ne la fait que pour déprécier son contradicteur et par là espère
déprécier les arguments du dit contradicteur.

Autrement dit, mais tu l'avais déjà saisi, c'est son ad hominem que je
relevais.

Par ailleurs, si tu as quelque chose à dire en droit au sujet de
l'éclairage de la tour Eiffel, je t'y invite, mais si tu n'es intervenu
ici que pour parler sur et de moi, alors je t'invite instamment à le
faire en privé (mon adresse de courriel est en clair) et non ici où
c'est hors thème.

Amicalement,

[Christian Navis]

Post by Albert ARIBAUD
Ce n'est pas l'affirmation de Christian Navis selon laquelle je ne
serais pas juriste qui est dénigrante en soi, c'est le fait qu'il la
fasse sans que ça soit en rien nécessaire à sa démonstration, et donc,
qu'il ne la fait que pour déprécier son contradicteur et par là espère
déprécier les arguments du dit contradicteur.

Argument fallacieux :
J'ai exposé qu'un juriste en droit privé des affaires se serait
souvenu des arrêts de la Cour de Cassation dont j'ai donné références.
Il en aurait vérifié l'exactitude avant d'articuler sa réflexion,
sa démonstration et la compréhension des objectifs de la SETE à partir
des motifs et des dispositifs de ces décisions.
C'est une technique d'analyse qu'on enseigne aux étudiants de première
année, à charge pour eux de la perfectionner par la suite.
Pour le reste :
Bien évidemment, entre vrais juristes on n'est pas toujours d'accord
sur l'interprétation ou l'adéquation d'un texte ou d'une jurisprudence
à un cas d'espèce, mais alors on en discute avec des arguments d'un
autre niveau que des généralités et des copier-coller.
Dire que si vous étiez vraiment un juriste, vous vous imposeriez cette
discipline intellectuelle n'est pas plus dénigrant (au sens commun...)
que de constater que vous n'êtes pas un champion olympique.

[Albert ARIBAUD]

Bonjour Christian,

Le Thu, 11 Dec 2014 20:13:11 +0100, Christian Navis

Post by Christian Navis

Post by Albert ARIBAUD
Ce n'est pas l'affirmation de Christian Navis selon laquelle je ne
serais pas juriste qui est dénigrante en soi, c'est le fait qu'il la
fasse sans que ça soit en rien nécessaire à sa démonstration, et donc,
qu'il ne la fait que pour déprécier son contradicteur et par là espère
déprécier les arguments du dit contradicteur.

Argument fallacieux

Oui, j'ai bien compris que vous tenez absolument à vous exprimer sur la
qualité de votre interlocuteur plutôt qu'à discuter d'arguments de
droit.

Cela dit, si c'est là tout ce qu'il vous reste à dire dans ce fil,
alors vous êtes hors thème.

Amicalement,

[a@a.a]

Post by Albert ARIBAUD
Bonjour Christian,
Le Thu, 11 Dec 2014 20:13:11 +0100, Christian Navis

Post by Christian Navis

Post by Albert ARIBAUD
Ce n'est pas l'affirmation de Christian Navis selon laquelle je ne
serais pas juriste qui est dénigrante en soi, c'est le fait qu'il la
fasse sans que ça soit en rien nécessaire à sa démonstration, et donc,
qu'il ne la fait que pour déprécier son contradicteur et par là espère
déprécier les arguments du dit contradicteur.

Argument fallacieux

Tiens, tu as oublier le ":" après fallacieux et toute la belle démonstration
de Christian Navis qui suivait ... serait-elle gênante ? Pour toi ?

[Albert ARIBAUD]

Post by ***@a.a

Post by Albert ARIBAUD
Bonjour Christian,
Le Thu, 11 Dec 2014 20:13:11 +0100, Christian Navis

Post by Christian Navis

Post by Albert ARIBAUD
Ce n'est pas l'affirmation de Christian Navis selon laquelle je ne
serais pas juriste qui est dénigrante en soi, c'est le fait qu'il la
fasse sans que ça soit en rien nécessaire à sa démonstration, et donc,
qu'il ne la fait que pour déprécier son contradicteur et par là espère
déprécier les arguments du dit contradicteur.

Argument fallacieux

Tiens, tu as oublier le ":" après fallacieux et toute la belle démonstration
de Christian Navis qui suivait ... serait-elle gênante ? Pour toi ?

Non, elle l'est pour Christian Navis, comme ta remarque l'est pour toi.
Rappel à vous deux : ici, c'est un forum de droit -- fin de la récré.

Amicalement,

[a@a.a]

Post by Albert ARIBAUD
Rappel à vous deux : ici, c'est un forum de droit -- fin de la récré.

Et le juriste que tu es en fait la remarque ?
TGPP

[a@a.a]

Post by Albert ARIBAUD
Bonjour Christian,
Le Thu, 11 Dec 2014 20:13:11 +0100, Christian Navis

Post by Christian Navis

Post by Albert ARIBAUD
Ce n'est pas l'affirmation de Christian Navis selon laquelle je ne
serais pas juriste qui est dénigrante en soi, c'est le fait qu'il la
fasse sans que ça soit en rien nécessaire à sa démonstration, et donc,
qu'il ne la fait que pour déprécier son contradicteur et par là espère
déprécier les arguments du dit contradicteur.

Argument fallacieux

Tiens, tu as oublié le ":" après fallacieux et toute la belle démonstration
de Christian Navis qui suivait ... serait-elle gênante ? Pour toi ?

[Albert ARIBAUD]

Post by ***@a.a

Post by Albert ARIBAUD
Bonjour Christian,
Le Thu, 11 Dec 2014 20:13:11 +0100, Christian Navis

Post by Christian Navis

Post by Albert ARIBAUD
Ce n'est pas l'affirmation de Christian Navis selon laquelle je ne
serais pas juriste qui est dénigrante en soi, c'est le fait qu'il la
fasse sans que ça soit en rien nécessaire à sa démonstration, et donc,
qu'il ne la fait que pour déprécier son contradicteur et par là espère
déprécier les arguments du dit contradicteur.

Argument fallacieux

Tiens, tu as oublié le ":" après fallacieux et toute la belle démonstration
de Christian Navis qui suivait ... serait-elle gênante ? Pour toi ?

Non, elle l'est pour Christian Navis, comme ta remarque l'est pour toi.
Rappel à vous deux : ici, c'est un forum de droit -- fin de la récré.

Amicalement,

[a@a.a]

Post by Albert ARIBAUD
Rappel à vous deux : ici, c'est un forum de droit -- fin de la récré.

Et le juriste que tu es en fait la remarque ?
TGPP

[a@a.a]

Post by ***@a.a

Post by Albert ARIBAUD
Rappel à vous deux : ici, c'est un forum de droit -- fin de la récré.

Et le juriste que tu es en fait la remarque ?

Avez vous un argument juridique pour justifier ce dénigrement?

Aucun dénigrement de ma part.


--
Les observations d'une sotte apprennent jusqu'à quel degré de simplicité
il faut descendre pour être compris de tous.

[Ericetrac]

Post by Albert ARIBAUD

Post by ***@a.a

Post by Albert ARIBAUD
Bonjour Christian,
Le Thu, 11 Dec 2014 20:13:11 +0100, Christian Navis

Post by Christian Navis

Post by Albert ARIBAUD
Ce n'est pas l'affirmation de Christian Navis selon laquelle je ne
serais pas juriste qui est dénigrante en soi, c'est le fait qu'il la
fasse sans que ça soit en rien nécessaire à sa démonstration, et donc,
qu'il ne la fait que pour déprécier son contradicteur et par là espère
déprécier les arguments du dit contradicteur.

Argument fallacieux

Tiens, tu as oublié le ":" après fallacieux et toute la belle démonstration
de Christian Navis qui suivait ... serait-elle gênante ? Pour toi ?

Non, elle l'est pour Christian Navis, comme ta remarque l'est pour toi.
Rappel à vous deux : ici, c'est un forum de droit -- fin de la récré.

Si tu penses vraiment que c'est un forum de droit, alors va jouer
ailleurs avec ce que tu veux, tu n'as rien à faire ici d'itéressant.

[a@a.a]

Post by Ericetrac
Si tu penses vraiment que c'est un forum de droit, alors va jouer
ailleurs avec ce que tu veux, tu n'as rien à faire ici d'itéressant.

Quel est votre argument de droit en la matière?

Et le votre ?

--
Les observations d'une sotte apprennent jusqu'à quel degré de simplicité
il faut descendre pour être compris de tous.

[Ericetrac]

Post by Ericetrac
Si tu penses vraiment que c'est un forum de droit, alors va jouer
ailleurs avec ce que tu veux, tu n'as rien à faire ici d'itéressant.

Quel est votre argument de droit en la matière?

Il me semble bien que donner des conseils juridiques en se faisant
passer pour un juriste qu'on est pas est répréhensible. Les juristes
(les vrais) sauront te préciser les textes en rapport.

[Christian Navis]

Il me semble bien que donner des conseils juridiques en se faisant passer
pour un juriste qu'on est pas est répréhensible. Les juristes (les vrais)
sauront te préciser les textes en rapport.

Tant qu'on n'usurpe pas un titre relevant d'une profession réglementée,
qu'on n'utilise pas une appellation proche susceptible de créer
la confusion, qu'on ne délivre pas des conseils juridiques rémunérés
applicables à un cas d'espèce particulier, ou qu'on ne rédige pas des
actes spécifiques moyennant finances, on est dans les clous.
Pour les juristes de fêtes foraines, la seule sanction est le ridicule
quand ils bombent le torse et gonflent les joues pour débiter
des platitudes et des inepties enrobées d'une componction
archiépiscopale.

[Dominique de Corse]

Post by Christian Navis

Il me semble bien que donner des conseils juridiques en se faisant passer
pour un juriste qu'on est pas est répréhensible. Les juristes (les vrais)
sauront te préciser les textes en rapport.

Tant qu'on n'usurpe pas un titre relevant d'une profession réglementée,
qu'on n'utilise pas une appellation proche susceptible de créer
la confusion, qu'on ne délivre pas des conseils juridiques rémunérés
applicables à un cas d'espèce particulier, ou qu'on ne rédige pas des
actes spécifiques moyennant finances, on est dans les clous.

Exact.

Post by Christian Navis
Pour les juristes de fêtes foraines, la seule sanction est le ridicule
quand ils bombent le torse et gonflent les joues pour débiter
des platitudes et des inepties enrobées d'une componction
archiépiscopale.

Bel autoportrait en pied, Navis :-)

[f***@foo.oof]

Post by Dominique de Corse

Post by Christian Navis

Il me semble bien que donner des conseils juridiques en se faisant passer
pour un juriste qu'on est pas est répréhensible. Les juristes (les vrais)
sauront te préciser les textes en rapport.

Tant qu'on n'usurpe pas un titre relevant d'une profession réglementée,
qu'on n'utilise pas une appellation proche susceptible de créer
la confusion, qu'on ne délivre pas des conseils juridiques rémunérés
applicables à un cas d'espèce particulier, ou qu'on ne rédige pas des
actes spécifiques moyennant finances, on est dans les clous.

Exact.

Post by Christian Navis
Pour les juristes de fêtes foraines, la seule sanction est le ridicule
quand ils bombent le torse et gonflent les joues pour débiter
des platitudes et des inepties enrobées d'une componction
archiépiscopale.

Bel autoportrait en pied, Navis :-)

Il s'adapte à d'autres personnes. "juristes" peut aussi être remplacé
par "médecin spécialiste des couilles."

[Ericetrac]

Post by Albert ARIBAUD
Par ailleurs, si tu as quelque chose à dire en droit au sujet de
l'éclairage de la tour Eiffel,

Désolé, mais ce n'est pas le sujet. Si tu veux discuter de la tour
Eiffel, ouvre ton propre fil !

[Albert ARIBAUD]

Bonjour Ericetrac,

Post by Ericetrac

Post by Albert ARIBAUD
Par ailleurs, si tu as quelque chose à dire en droit au sujet de
l'éclairage de la tour Eiffel,

Désolé, mais ce n'est pas le sujet. Si tu veux discuter de la tour
Eiffel, ouvre ton propre fil !

Mon invitation valait pour tout sujet de *droit*, en fait -- mais je
pensais que tu l'avais compris, à moins que tu ne saches même pas dans
quel forum tu es en train de poster.

Amicalement,

[Ericetrac]

Post by Albert ARIBAUD
Bonjour Ericetrac,

Post by Ericetrac

Post by Albert ARIBAUD
Par ailleurs, si tu as quelque chose à dire en droit au sujet de
l'éclairage de la tour Eiffel,

Désolé, mais ce n'est pas le sujet. Si tu veux discuter de la tour
Eiffel, ouvre ton propre fil !

Mon invitation valait pour tout sujet de *droit*, en fait -- mais je
pensais que tu l'avais compris, à moins que tu ne saches même pas dans
quel forum tu es en train de poster.

Et en plus, tu as du mal à exprimer ta pensée. Dans quel domaine vas-tu
pouvoir t'autoproclamer expert !

[jr]

(bla)

Avez-vous songé à postuler comme morpion? C'est une bonne situation, et on
peut voir du pays.

[Ericetrac]

Post by jr
Avez-vous songé à postuler comme morpion? C'est une bonne situation, et on
peut voir du pays.

Je n'ai aucune envie de me retrouver accroché à un molasson dans ton
genre, désolé.

[Ericetrac]

Post by Albert ARIBAUD
Bonjour Ericetrac,

Post by Albert ARIBAUD
Par ailleurs, si tu as quelque chose à dire en droit au sujet de
l'éclairage de la tour Eiffel,

Désolé, mais ce n'est pas le sujet. Si tu veux discuter de la tour Eiffel,
ouvre ton propre fil !

Mon invitation valait pour tout sujet de *droit*, en fait -- mais je
pensais que tu l'avais compris, à moins que tu ne saches même pas dans
quel forum tu es en train de poster.

Et en plus, tu as du mal à exprimer ta pensée. Dans quel domaine vas-tu
pouvoir t'autoproclamer expert !

[Christian Navis]

Post by Benoit
Pourquoi la société de la Tour Eiffel interdit tout utilisation du
monument sans droit de licence, quand elle est éclairée ?
Cf « En revanche ses différents éclairages sont soumis à des droits
d'auteurs et des droits de marque. Toute utilisation professionnelle ou
commerciale de ces images doit faire l'objet d'une demande préalable
auprès de la Société d'Exploitation de la Tour Eiffel (SETE). »
Le fait d'avoir supprimer les projecteurs externes par un éclairage
interne est déposable en tant que droit d'auteur ?

Ici cela relève du code de la propriété intellectuelle.
L'auteur dispose des droits corporels et incorporels jusqu'à sa mort,
et ses héritiers jusqu'à 70 ans après. Encore que sur les droits moraux
des héritiers, la jurisprudence se montre plus souple s'il n'y a pas
nuisance, quand le défunt n'a pas laissé d'instructions strictes.
Gustave Eiffel est mort en 1923, donc à partir de 1994 (l'année du
décès
n'est pas comptée) personne ne pouvait plus revendiquer de droits
sur son oeuvre.

Par contre les éclairages sont de Pierre Bideau, toujours vivant.
Or la présentation d'une œuvre est considérée elle même comme
une création originale si l'enrobage ajoute quelque chose, on appelle
cela des "droits voisins."
Pour donner une analogie approximative au plan juridique,mais
accessible
aux non-juristes, cela se rapprocherait du droit de l'interprète sur
une
chanson, différent du droit de l'auteur-compositeur.
Pour en revenir au tas de ferraille du champ de Mars :

En pratique : la Sté d'exploitation de la Tour Eiffel (SETE) n'est pas
opposée à la publication de photos éclairées de la tour, à titre non
lucratif, sous réserve d'apposer la mention :
« Copyright SETE illuminations Pierre Bideau »
Par contre, si vous envisagez une exploitation commerciale de l'image,
sous quelque forme que ce soit, il faudra leur demander l'autorisation
et négocier avec eux des droits.

[Christian Navis]

Post by Christian Navis
Ici cela relève du code de la propriété intellectuelle.

Je précise que cela concerne l'ouvrage métallique de Gustave Eiffel
exclusivement, explications plus précises dans le post de 11.52.47

[Benoit]

Post by Christian Navis
En pratique : la Sté d'exploitation de la Tour Eiffel (SETE) n'est pas
opposée à la publication de photos éclairées de la tour, à titre non
« Copyright SETE illuminations Pierre Bideau »
Par contre, si vous envisagez une exploitation commerciale de l'image,
sous quelque forme que ce soit, il faudra leur demander l'autorisation
et négocier avec eux des droits.

C'est pourquoi il n'y a plus de long-métrages qui sont tournés dans
les rues de Paris la nuit. Histoire d'avoir la paix avec la SETE qui
aurait son Mecano géant qui dépasse des toits dans certains plans.

[Christian Navis]

Post by Francis Chartier
Je cherche quelle la règle applicable du point de vue des droits
d'utilisation pour une pĥoto numérique prise par un particulier, d'un
tableau vieux de plusieurs siècles, pris dans un musée à l'étranger ?

Dans le cas d'une œuvre aussi ancienne, 2 droits peuvent se rencontrer
:
- Celui du propriétaire, en l'occurrence le musée étranger qui peut
autoriser ou non la photo, ou ne l'autoriser qu'à des fins privées non
lucratives (En France, c'est régi par une loi de 1921, pas toujours
respectée d'ailleurs, et de toute façon le monde n'est pas la France !)
- Celui du photographe, dit "corporel" sur le cliché et "incorporel"
sur son altération ou son utilisation dans des circonstances tenues
pour inappropriées par le photographe ou ses ayants droit.

Post by Francis Chartier
Le fichier numérique figure libre de droits sur Wikimedia commons, mais
le droit français est a priori plus strict que les règles d'utilisation
de wikimedia commons.

Nous sommes dans le domaine contractuel et non réglementaire.
Vérifiez que le photographe a obtenu du propriétaire de l'œuvre le
droit
de la photographier et d'en faire une diffusion publique.
Surtout si le musée est américain.
Et assurez-vous d'un accord écrit du photographe pour que son fichier
soit diffusée librement. Ou sous conditions. Lesquelles ?
Normalement, le support doit tenir ces éléments à votre disposition.
Ce n'est pas superfétatoire, avec le web mieux vaut être prudent,
car un grand nombre de créations artistiques prétendues libres
ne le sont pas toujours.

Post by Francis Chartier
Ceci dans le cadre de la réutilisation dans un document imprimé qui
sera distribué gratuitement par une association non commerciale dans un
but d'information.
Des avis ?

Ne pas oublier de faire figurer la mention "crédit photo" avec le nom
du photographe, l'année de prise du cliché, et "mise à disposition
gracieuse" avec la ref à wikimedia.
En cas de contestation pouvant venir des ayants droit, votre bonne foi
sera établie.

[Francis Chartier]

Le Tue, 09 Dec 2014 21:00:06 +0100,

Post by Christian Navis
Nous sommes dans le domaine contractuel et non réglementaire.
Vérifiez que le photographe a obtenu du propriétaire de l'__uvre le
droit
de la photographier et d'en faire une diffusion publique.
Surtout si le musée est américain.
Et assurez-vous d'un accord écrit du photographe pour que son fichier
soit diffusée librement. Ou sous conditions. Lesquelles ?
Normalement, le support doit tenir ces éléments à votre disposition.
Ce n'est pas superfétatoire, avec le web mieux vaut être prudent,
car un grand nombre de créations artistiques prétendues libres
ne le sont pas toujours.
Ne pas oublier de faire figurer la mention "crédit photo" avec le nom
du photographe, l'année de prise du cliché, et "mise à disposition
gracieuse" avec la ref à wikimedia.
En cas de contestation pouvant venir des ayants droit, votre bonne foi
sera établie.

Merci pour cette réponse détaillée, ainsi qu'à l'ensemble des
contributeurs.