Bornage de terrain, en limite des murs ou à l'aplomb du débordement des tuiles ?

[gospan]

Bonjour,
J'ai un ami (Philippe) qui vient de recevoir un avis de passage d'un
géomètre,
pour le bornage de la limite séparative entre lui et son voisin Jean,
(celui-ci ne l'ayant même pas averti oralement de la démarche)


Le bornage qui risque d'être litigieux est le suivant:
Mon ami possédè une maison en contre bas d'une parcelle de terrain de
son voisin.
cette maison est ancienne (plus de 100 ans) et personne dans le village,
ne connait les limites exactes au demi mètre près.

Cette maison possède une génoise, avec une gouttière, mais la gouttière
est récente.
La génoise déborde du mur de 30cm environ.
Jean prétend que la limite de son terrain va au contact du mur de
Philippe, sur le cadastre la maison de Philippe est représentée au
contact immédiat de la parcelle de Jean.

Il me semble que, en l'absence de bornage effectif les usages veulent
que les limites de maison sont à l’aplomb du débordement des tuiles.

Es-ce que quelqu'un peut nous éclairer sur la validité de cette règle ?

[Dominique de Corse]

Post by gospan
Bonjour,
J'ai un ami (Philippe) qui vient de recevoir un avis de passage d'un
géomètre,
pour le bornage de la limite séparative entre lui et son voisin Jean,
(celui-ci ne l'ayant même pas averti oralement de la démarche)

Il n'est pas obligé de prévenir Philippe s'il est seul à vouloir ce
bornage mais si le bornage n'est pas amiable, il va peut-être falloir un
bornage judiciaire.

NB : Si un seul propriétaire a souhaité le bornage, il est souvent seul
à devoir régler les frais. Ses voisins ne sont pas tenus de participer à
des dépenses engagées en leur nom, sauf décision judiciaire.

Post by gospan
Mon ami possédè une maison en contre bas d'une parcelle de terrain de
son voisin.
cette maison est ancienne (plus de 100 ans) et personne dans le village,
ne connait les limites exactes au demi mètre près.

Bon, plutôt que de recopier un site, je vous renvoie sur les
explications nécessaires en matière de bornage :-)

<http://gauchotteexpert.free.fr/doc_bornage.htm>

Post by gospan
Cette maison possède une génoise, avec une gouttière, mais la gouttière
est récente.
La génoise déborde du mur de 30cm environ.
Jean prétend que la limite de son terrain va au contact du mur de
Philippe, sur le cadastre la maison de Philippe est représentée au
contact immédiat de la parcelle de Jean.
Il me semble que, en l'absence de bornage effectif les usages veulent
que les limites de maison sont à l'aplomb du débordement des tuiles.

Oui mais c'est le raisonnement qu'on tient quand on _construit_ sur la
limite d'un terrain, préalablement borné.
Quand on construit en limite de terrain, rien ne doit dépasser chez le
voisin donc pas de débordement de tuiles en surplomb du terrain du
voisin.
Mais là, on raisonne à l'envers puisqu'il y a déjà une construction...

De toute façon, c'est le géomètre-expert qui va réunir les élèments
probants en vue du bornage et qui va proposer aux deux propriétaires un
plan qu'ils devront approuver en signant le procès verbal.

Post by gospan
Es-ce que quelqu'un peut nous éclairer sur la validité de cette règle ?

[Christian Navis]

Cette maison possède une génoise, avec une gouttière, mais la gouttière est
récente.
La génoise déborde du mur de 30cm environ.
Jean prétend que la limite de son terrain va au contact du mur de Philippe,
sur le cadastre la maison de Philippe est représentée au contact immédiat de
la parcelle de Jean.
Il me semble que, en l'absence de bornage effectif les usages veulent que les
limites de maison sont à l’aplomb du débordement des tuiles.
Es-ce que quelqu'un peut nous éclairer sur la validité de cette règle ?

Après recherche j'ai trouvé un arrêt de la cour de cassation
du 12 juin 2003 rappelant que la servitude d'empiétement est bannie
par le droit civil, et ne pouvait en aucun cas s'acquérir par usucapion
trentenaire.
En conséquence, c'est le cadastre qui fait foi, ou si le tracé est
imprécis, l'expertise d'un géomètre rapportée aux titres notariés.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007454571&dateTexte=

[n***@none.nowhere.xxx]

Post by Christian Navis

Cette maison possède une génoise, avec une gouttière, mais la gouttière est
récente.
La génoise déborde du mur de 30cm environ.
Jean prétend que la limite de son terrain va au contact du mur de Philippe,
sur le cadastre la maison de Philippe est représentée au contact immédiat
de la parcelle de Jean.
Il me semble que, en l'absence de bornage effectif les usages veulent que
les limites de maison sont à l’aplomb du débordement des tuiles.
Es-ce que quelqu'un peut nous éclairer sur la validité de cette règle ?

Après recherche j'ai trouvé un arrêt de la cour de cassation
du 12 juin 2003 rappelant que la servitude d'empiétement est bannie
par le droit civil, et ne pouvait en aucun cas s'acquérir par usucapion
trentenaire.
En conséquence, c'est le cadastre qui fait foi, ou si le tracé est
imprécis, l'expertise d'un géomètre rapportée aux titres notariés.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007454571&dateTexte=

AFAIK le cadastre n'est qu'un document fiscal qui ne prouve rien quant
à la propriété d'un terrain...

[Christian Navis]

AFAIK le cadastre n'est qu'un document fiscal qui ne prouve rien quant à la
propriété d'un terrain...

Lorsque le notaire établit un acte authentique sur un immeuble,
ce document a force probante, ce qui signifie qu'on ne peut rapporter
la preuve contraire qu'à l'issue d'une procédure complexe.

Or, dans la désignation d'un bien, le notaire se réfère au cotes
et références du cadastre et, mieux encore, adjoint en annexe
une copie du plan cadastral.
Le fait que les services fiscaux gèrent le cadastre pour établir
la taxe foncière ou l'ISF ne lui retire pas son utilité en matière
de délimitation de fonds... Sauf à prouver le contraire.

[Dominique de Corse]

Post by Christian Navis

AFAIK le cadastre n'est qu'un document fiscal qui ne prouve rien quant à la
propriété d'un terrain...

Lorsque le notaire établit un acte authentique sur un immeuble,
ce document a force probante, ce qui signifie qu'on ne peut rapporter
la preuve contraire qu'à l'issue d'une procédure complexe.

Certes mais si aucun bornage n'a été fait, le notaire ne peut attester
de la réalité des limites de la propriété.
Seul un géomètre-expert peut établir un bornage qui sera définitif et
opposable aux propriétaires.

Post by Christian Navis
Or, dans la désignation d'un bien, le notaire se réfère au cotes
et références du cadastre et, mieux encore, adjoint en annexe
une copie du plan cadastral.
Le fait que les services fiscaux gèrent le cadastre pour établir
la taxe foncière ou l'ISF ne lui retire pas son utilité en matière
de délimitation de fonds... Sauf à prouver le contraire.

Les documents cadastraux sont des documents administratifs, élaborés
pour des raisons fiscales, et qui sont dépourvus - comme le fichier
immobilier - de valeur juridique, excepté le cas du livre foncier dans
les départements d'Alsace -Moselle.
Le cadastre ne suffit pas à prouver le droit de propriété. C'est
simplement un élément de présomption parmi d'autres.

[Christian Navis]

Post by Dominique de Corse
Certes mais si aucun bornage n'a été fait, le notaire ne peut attester
de la réalité des limites de la propriété.
Seul un géomètre-expert peut établir un bornage qui sera définitif et
opposable aux propriétaires.

C'est ce que je disais : notaire OK sauf preuve contraire.
Sans contentieux, pas besoin de géomètre.

Post by Dominique de Corse
Les documents cadastraux sont des documents administratifs, élaborés
pour des raisons fiscales, et qui sont dépourvus - comme le fichier
immobilier - de valeur juridique, excepté le cas du livre foncier dans
les départements d'Alsace -Moselle.
Le cadastre ne suffit pas à prouver le droit de propriété. C'est
simplement un élément de présomption parmi d'autres.

C'est aussi ce que je disais.
Quand personne ne conteste les limites de propriété, le cadastre
suffit.

[n***@none.nowhere.xxx]

Quand personne ne conteste les limites de propriété, le cadastre suffit.

Du coup j'ai continué à chercher pour voir ce qu'il en était, persuadé
moi aussi que le cadastre ne prouvait rien.

Or je lis ici :
http://www.archives.sarthe.com/documentationCadastrale.aspx

.../...
<< Ainsi que l'indiquent les articles 7 et 8 de la loi du 17 mars 1898,
les limites déterminées provisoirement par la commission de
délimitation deviennent définitives un an après la communication aux
intéressés des résultats de la délimitation, et l'arpentage est réputé
conforme à la délimitation si aucune réclamation n'a été soulevée
pendant le dépôt du plan à la mairie. >>

<< Pour ces raisons, le nouveau cadastre peut faire foi en justice, au
point de vue des limites de propriétés. >>
.../...

[Christian Navis]

<< Ainsi que l'indiquent les articles 7 et 8 de la loi du 17 mars 1898, les
limites déterminées provisoirement par la commission de délimitation
deviennent définitives un an après la communication aux intéressés des
résultats de la délimitation, et l'arpentage est réputé conforme à la
délimitation si aucune réclamation n'a été soulevée pendant le dépôt du plan
à la mairie. >>
<< Pour ces raisons, le nouveau cadastre peut faire foi en justice, au point
de vue des limites de propriétés. >>

Nous sommes dans le domaine de la hiérarchie des preuves et de
l'appréciation de leurs éléments constitutifs par les juridictions,
thème évoqué par les 3 arrêts de cassation que j'ai essayé de
présenter.

[Dominique de Corse]

Post by n***@none.nowhere.xxx

Quand personne ne conteste les limites de propriété, le cadastre suffit.

Du coup j'ai continué à chercher pour voir ce qu'il en était, persuadé
moi aussi que le cadastre ne prouvait rien.
http://www.archives.sarthe.com/documentationCadastrale.aspx
.../...
<< Ainsi que l'indiquent les articles 7 et 8 de la loi du 17 mars 1898,

Hé, oui, 1898...Félix Faure était Président
Ça ne nous rajeunit guère :-)

Post by n***@none.nowhere.xxx
les limites déterminées provisoirement par la commission de
délimitation deviennent définitives un an après la communication aux
intéressés des résultats de la délimitation, et l'arpentage est réputé
conforme à la délimitation si aucune réclamation n'a été soulevée
pendant le dépôt du plan à la mairie. >>
<< Pour ces raisons, le nouveau cadastre peut faire foi en justice, au
point de vue des limites de propriétés. >>

C'est un peu court et pas totalement exact.
Déjà, il faut comprendre que le "nouveau cadastre" n'est que la révision
du cadastre napoléonien.
Et que cette loi a un tantinet vieilli :-)

Voici les deux articles de la loi de 1898 en vigueur aujourd'hui :

Article 7

La délimitation provisoire prévue au paragraphe 4 de l'article 5 sera
portée à la connaissance des intéressés qui auront un délai d'un an pour
s'entendre sur leurs limites ou pour introduire une action devant la
juridiction compétente.
Passé ce délai, les limites déterminées provisoirement deviendront
définitives, sauf les droits du propriétaire réel, lorsqu'il viendra à
se révéler, et dont la réclamation ne pourra avoir d'effet qu'entre lui
et ses voisins immédiats.

Article 8

Après l'achèvement des travaux techniques, le plan cadastral sera déposé
pendant trois mois à la mairie de la commune, où les intéressés seront
admis à en prendre connaissance.
A défaut de réclamation dans ledit délai, les résultats de l'arpentage
seront réputés conformes à la délimitation, sous réserve de la tolérance
qui sera fixée par les règlements.
Toutefois, en cas d'erreur matérielle, les réclamations seront toujours
recevables.


Comme vous pouvez le constater, il n'est dit nulle part que le plan
cadastral a valeur de loi immuable.
S'il est vrai qu'il peut faire foi en justice, c'est uniquement jusqu'à
preuve contraire et à défaut de bornage.
D'ailleurs, il est bien précisé "sauf les droits du propriétaire réel"
dans l'article 7 et "en cas d'erreur matérielle les réclamations seront
toujours recevables" dans l'article 8.

Post by n***@none.nowhere.xxx
.../...

Je vous conseille la lecture de ce site et, notamment le 7ème tableau
qui explique ce qu'est cette loi de 1898

<http://cadastre.pagesperso-orange.fr/expo.htm>

[Geoffrey Firmin]

Quand personne ne conteste les limites de propriété, le cadastre suffit.

Non. Les parties peuvent parfaitement être d'accord et donc ne pas
contester des limites de propriété qui ne sont pas celles du cadastre.

[Christian Navis]

Non. Les parties peuvent parfaitement être d'accord et donc ne pas contester
des limites de propriété qui ne sont pas celles du cadastre.

On peut aussi céder ou donner ou léguer un bout de terrain au voisin...
On peut aussi payer la taxe foncière à sa place...
On peut aussi creuser dans son jardin pour y chercher du pétrole...

[Dominique de Corse]

Post by Christian Navis

Non. Les parties peuvent parfaitement être d'accord et donc ne pas contester
des limites de propriété qui ne sont pas celles du cadastre.

On peut aussi céder ou donner ou léguer un bout de terrain au voisin...

Oui.
Par acte notarié et en faisant une division de parcelle qui ne sera pas
forcément matérialisée par un bornage.

Post by Christian Navis
On peut aussi payer la taxe foncière à sa place...

Certes.
On commence souvent une prescription acquisitive ( ou usucapion) de
cette façon.

Post by Christian Navis
On peut aussi creuser dans son jardin pour y chercher du pétrole...

Non.
Sauf à avoir des ennuis avec la justice.
Le propriétaire du fonds est aussi propriétaire du tréfonds.

[Christian Navis]

Post by Dominique de Corse

Post by Christian Navis
On peut aussi creuser dans son jardin pour y chercher du pétrole...

Non.
Sauf à avoir des ennuis avec la justice.
Le propriétaire du fonds est aussi propriétaire du tréfonds.

Dans le genre "je prends tout au premier dégré", vous battez Jihère !

[Dominique de Corse]

Post by Christian Navis

Post by Dominique de Corse

Post by Christian Navis
On peut aussi creuser dans son jardin pour y chercher du pétrole...

Non.
Sauf à avoir des ennuis avec la justice.
Le propriétaire du fonds est aussi propriétaire du tréfonds.

Dans le genre "je prends tout au premier dégré", vous battez Jihère !

Nous discutons d'un problème de droit sur un groupe de droit, pas dans
votre cuisine en buvant l'apéro.

[Geoffrey Firmin]

Post by Christian Navis
En conséquence, c'est le cadastre qui fait foi, ou si le tracé est
imprécis, l'expertise d'un géomètre rapportée aux titres notariés.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007454571&dateTexte=

La preuve du droit de propriété est libre et peut donc être rapportée
par tout moyen, de sorte que ni le cadastre ni le titre de propriété ne
font foi. Ils constituent un moyen de preuve comme un autre
(attestations, possession, etc.) et le juge apprécie souverainement la
force probante à accorder aux différents moyens de preuve qui lui sont
soumis.

http://www.courdecassation.fr/publications_26/rapport_annuel_36/rapport_2012_4571/livre_3_etude_4578/partie_3_modes_preuve_4585/liberte_quant_4587/chapitre_5_droit_biens_26225.html

[Dominique de Corse]

Post by Geoffrey Firmin

Post by Christian Navis
En conséquence, c'est le cadastre qui fait foi, ou si le tracé est
imprécis, l'expertise d'un géomètre rapportée aux titres notariés.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007454571&dateTexte=

Post by Geoffrey Firmin
La preuve du droit de propriété est libre et peut donc être rapportée
par tout moyen, de sorte que ni le cadastre ni le titre de propriété ne
font foi.

C'est exact.

Post by Geoffrey Firmin
Ils constituent un moyen de preuve comme un autre
(attestations, possession, etc.) et le juge apprécie souverainement la
force probante à accorder aux différents moyens de preuve qui lui sont
soumis.
http://www.courdecassation.fr/publications_26/rapport_annuel_36/rapport_20
12_4571/livre_3_etude_4578/partie_3_modes_preuve_4585/liberte_quant_4587/c
hapitre_5_droit_biens_26225.html

[Christian Navis]

La preuve du droit de propriété est libre et peut donc être rapportée par
tout moyen, de sorte que ni le cadastre ni le titre de propriété ne font foi.
Ils constituent un moyen de preuve comme un autre (attestations, possession,
etc.) et le juge apprécie souverainement la force probante à accorder aux
différents moyens de preuve qui lui sont soumis.
http://www.courdecassation.fr/publications_26/rapport_annuel_36/rapport_2012_4571/livre_3_etude_4578/partie_3_modes_preuve_4585/liberte_quant_4587/chapitre_5_droit_biens_26225.html

Avez-vous analysé les arrêts cités ?
Remarque liminaire : sans vouloir être désobligeant envers nos
compatriotes ultramarins, je note que ces affaires concernent la Corse,
La réunion et la Guadeloupe où l'application du droit civil est parfois
un peu... approximative. :-?
Maintenant, sur le fond :

1/ C. Cass Civ 3 20/07/1988 Pourvoi N° 87-10998
Il s'agit de la distribution des droits à l'intérieur d'une indivision
où toutes sortes de conventions peuvent être passées.
Si tous les co-indivisaires attestent d'un accord, pourquoi ne pas les
croire ?
Mais aujourd'hui, ce serait sûrement plus compliqué parce que l'art 2
de la loi N° 2006-728 du 23/06/2006 modifiant l'art 815 - 1
du code civil dispose que les co-indivisaires doivent passer des
conventions conformément aux art 1873-1 à 1873-18 dudit code, à savoir
par écrit et, pour les immeubles, en satisfaisant aux formalités de
publicité foncière.

2/ C.Cass Civ 3 19/01/2010 Pourvoi N° 08-18.093
Ici, après avoir confirmé que les indications du cadastre peuvent
éventuellement attester du droit de propriété, en l'absence d'autre
titre, la 3ème chambre conclut :
« Alors que les indications du cadastre dotées d'une valeur limitée ne
sauraient prévaloir sur les mentions d'un titre de propriété (...)
Que X... avait rapporté, par son acte authentique, la preuve de sa
propriété de la parcelle litigieuse revendiquée par les consorts Y...,
la Cour d'appel s'est fondée sur les indications cadastrales pour faire
droit à l'action en revendication de ces derniers; qu'en se déterminant
ainsi, la Cour d'appel a privé son arrêt de base légale au regard des
articles 544 et 545 du Code civil. »

3/ C.Cass Civ 3 13/09/2011 Pourvoi N° 10-20.524
Là, c'est le rejet du pourvoi arguant de l'usucapion parce que :
« Attendu qu'ayant relevé que les seuls moyens de preuve produits par
les consorts X... pour justifier leurs prétentions étaient des
attestations et retenu, dans l'exercice de son pouvoir souverain
d'appréciation, que celles-ci n'établissaient pas une possession
trentenaire non interrompue, paisible, publique, non équivoque et à
titre de propriétaires sur la parcelle dont ils revendiquaient
l'acquisition par prescription, la cour d'appel a, par ces seuls
motifs,
légalement justifié sa décision. »

[Geoffrey Firmin]

Post by Christian Navis
1/ C. Cass Civ 3 20/07/1988 Pourvoi N° 87-10998
Il s'agit de la distribution des droits à l'intérieur d'une indivision
où toutes sortes de conventions peuvent être passées.
Si tous les co-indivisaires attestent d'un accord, pourquoi ne pas les
croire ?

Voila, c'est ce que je disais, la preuve de la propriété est libre et
les juges apprécient souverainement la valeur probante des moyens de
preuve qui peuvent être de simples attestations.

Post by Christian Navis
Mais aujourd'hui, ce serait sûrement plus compliqué parce que l'art 2
de la loi N° 2006-728 du 23/06/2006 modifiant l'art 815 - 1
du code civil dispose que les co-indivisaires doivent passer des
conventions conformément aux art 1873-1 à 1873-18 dudit code, à savoir
par écrit et, pour les immeubles, en satisfaisant aux formalités de
publicité foncière.

C'est un peu hors sujet, la publication foncière a pour effet de rendre
le droit de propriété opposable aux 1/3 et rien d'autre.

Post by Christian Navis
2/ C.Cass Civ 3 19/01/2010 Pourvoi N° 08-18.093
Ici, après avoir confirmé que les indications du cadastre peuvent
éventuellement attester du droit de propriété, en l'absence d'autre
« Alors que les indications du cadastre dotées d'une valeur limitée ne
sauraient prévaloir sur les mentions d'un titre de propriété (...)
Que X... avait rapporté, par son acte authentique, la preuve de sa
propriété de la parcelle litigieuse revendiquée par les consorts Y...,
la Cour d'appel s'est fondée sur les indications cadastrales pour faire
droit à l'action en revendication de ces derniers; qu'en se déterminant
ainsi, la Cour d'appel a privé son arrêt de base légale au regard des
articles 544 et 545 du Code civil. »

Voilà, ici les mentions du cadastre et celles du titre de propriété
diffèrent, ce qui montre bien que, contrairement à ce que vous
affirmiez, le notaire ne se contente pas de se "réfère(r) aux cotes
et références du cadastre et, mieux encore, adjoint en annexe
une copie du plan cadastral". Et cet arrêt établit en outre que
contrairement à ce que vous affirmiez le cadastre ne fait pas foi,
puisqu'il est ici écarté.

Post by Christian Navis
3/ C.Cass Civ 3 13/09/2011 Pourvoi N° 10-20.524
« Attendu qu'ayant relevé que les seuls moyens de preuve produits par
les consorts X... pour justifier leurs prétentions étaient des
attestations et retenu, dans l'exercice de son pouvoir souverain
d'appréciation, que celles-ci n'établissaient pas une possession
trentenaire non interrompue, paisible, publique, non équivoque et à
titre de propriétaires sur la parcelle dont ils revendiquaient
l'acquisition par prescription, la cour d'appel a, par ces seuls motifs,
légalement justifié sa décision. »

C'est ce que je disais, la preuve est libre et les juges du fond
apprécient souverainement la valeur probante des preuves qui lui sont
apportées. Dans l'arrêt du 20/07/1988 les juges du fond avaient
souverainement estimé que les attestations fournies avaient un caractère
probant, et dans cette espèce c'est le contraire

[Christian Navis]

Voila, c'est ce que je disais, la preuve de la propriété est libre et les
juges apprécient souverainement la valeur probante des moyens de preuve qui
peuvent être de simples attestations.

Et les poissons sont des volatiles, la preuve : y'en a qui volent !
Le domaine du droit commun et de celui de l'exception, c'est du niveau
de la première année.

C'est un peu hors sujet, la publication foncière a pour effet de rendre le
droit de propriété opposable aux 1/3 et rien d'autre.

Les "conventions par écrit" vous ont échappé ?
Ou vous ne retenez que ce qui semble aller dans le sens de ce que vous
croyez comprendre ?

Voilà, ici les mentions du cadastre et celles du titre de propriété
diffèrent, ce qui montre bien que, contrairement à ce que vous affirmiez, le
notaire ne se contente pas de se "réfère(r) aux cotes
et références du cadastre et, mieux encore, adjoint en annexe
une copie du plan cadastral".

Vous devez être trop fauché pour avoir jamais acheté une baraque !

Et cet arrêt établit en outre que contrairement
à ce que vous affirmiez le cadastre ne fait pas foi, puisqu'il est ici
écarté.

L'arrêt susvisé dit que le cadastre *peut* servir de preuve.
Vous manquez de logique. Vous généralisez la liberté de preuves
en matière de propriété immobilière, alors que le lien que vous avez
donné renvoie à des arrêts disposant que ce peut être le cas sous
certaines conditions et dans des cas bien particuliers dont l'examen
ressort du juge du fond.

C'est ce que je disais, la preuve est libre et les juges du fond apprécient
souverainement la valeur probante des preuves qui lui sont apportées. Dans
l'arrêt du 20/07/1988 les juges du fond avaient souverainement estimé que les
attestations fournies avaient un caractère probant, et dans cette espèce
c'est le contraire

Je parie que vous êtes le troisième informaticien de ce forum ?
Même style péremptoire de juriste de fête foraine !

[Dominique de Corse]

Post by Christian Navis

Voila, c'est ce que je disais, la preuve de la propriété est libre et les
juges apprécient souverainement la valeur probante des moyens de preuve qui
peuvent être de simples attestations.

Et les poissons sont des volatiles, la preuve : y'en a qui volent !
Le domaine du droit commun et de celui de l'exception, c'est du niveau
de la première année.

De la première année de quoi?

Post by Christian Navis

C'est un peu hors sujet, la publication foncière a pour effet de rendre le
droit de propriété opposable aux 1/3 et rien d'autre.

Les "conventions par écrit" vous ont échappé ?
Ou vous ne retenez que ce qui semble aller dans le sens de ce que vous
croyez comprendre ?

Vous n'êtes pas en position d'agresser quiconque.

Post by Christian Navis

Voilà, ici les mentions du cadastre et celles du titre de propriété
diffèrent, ce qui montre bien que, contrairement à ce que vous affirmiez, le
notaire ne se contente pas de se "réfère(r) aux cotes
et références du cadastre et, mieux encore, adjoint en annexe
une copie du plan cadastral".

Vous devez être trop fauché pour avoir jamais acheté une baraque !

Ha, une attaque ad hominem.

Post by Christian Navis

Et cet arrêt établit en outre que contrairement
à ce que vous affirmiez le cadastre ne fait pas foi, puisqu'il est ici
écarté.

L'arrêt susvisé dit que le cadastre *peut* servir de preuve.
Vous manquez de logique.

Non, c'est vous qui dites n'importe quoi, comme d'habitude.

Post by Christian Navis
Vous généralisez la liberté de preuves
en matière de propriété immobilière, alors que le lien que vous avez
donné renvoie à des arrêts disposant que ce peut être le cas sous
certaines conditions et dans des cas bien particuliers dont l'examen
ressort du juge du fond.

Ben oui, vous êtes un cuistre.

Post by Christian Navis

C'est ce que je disais, la preuve est libre et les juges du fond
apprécient souverainement la valeur probante des preuves qui lui sont
apportées. Dans l'arrêt du 20/07/1988 les juges du fond avaient
souverainement estimé que les attestations fournies avaient un caractère
probant, et dans cette espèce c'est le contraire

Je parie que vous êtes le troisième informaticien de ce forum ?
Même style péremptoire de juriste de fête foraine !

Taré.

[Christian Navis]

Post by Dominique de Corse

Post by Christian Navis

Voila, c'est ce que je disais, la preuve de la propriété est libre et les
juges apprécient souverainement la valeur probante des moyens de preuve qui
peuvent être de simples attestations.

Et les poissons sont des volatiles, la preuve : y'en a qui volent !
Le domaine du droit commun et de celui de l'exception, c'est du niveau
de la première année.

De la première année de quoi?

Post by Christian Navis

C'est un peu hors sujet, la publication foncière a pour effet de rendre le
droit de propriété opposable aux 1/3 et rien d'autre.

Les "conventions par écrit" vous ont échappé ?
Ou vous ne retenez que ce qui semble aller dans le sens de ce que vous
croyez comprendre ?

Vous n'êtes pas en position d'agresser quiconque.

Post by Christian Navis

Voilà, ici les mentions du cadastre et celles du titre de propriété
diffèrent, ce qui montre bien que, contrairement à ce que vous affirmiez,
le notaire ne se contente pas de se "réfère(r) aux cotes
et références du cadastre et, mieux encore, adjoint en annexe
une copie du plan cadastral".

Vous devez être trop fauché pour avoir jamais acheté une baraque !

Ha, une attaque ad hominem.

Post by Christian Navis

Et cet arrêt établit en outre que contrairement
à ce que vous affirmiez le cadastre ne fait pas foi, puisqu'il est ici
écarté.

L'arrêt susvisé dit que le cadastre *peut* servir de preuve.
Vous manquez de logique.

Non, c'est vous qui dites n'importe quoi, comme d'habitude.

Post by Christian Navis
Vous généralisez la liberté de preuves
en matière de propriété immobilière, alors que le lien que vous avez
donné renvoie à des arrêts disposant que ce peut être le cas sous
certaines conditions et dans des cas bien particuliers dont l'examen
ressort du juge du fond.

Ben oui, vous êtes un cuistre.

Post by Christian Navis

C'est ce que je disais, la preuve est libre et les juges du fond
apprécient souverainement la valeur probante des preuves qui lui sont
apportées. Dans l'arrêt du 20/07/1988 les juges du fond avaient
souverainement estimé que les attestations fournies avaient un caractère
probant, et dans cette espèce c'est le contraire

Je parie que vous êtes le troisième informaticien de ce forum ?
Même style péremptoire de juriste de fête foraine !

Taré.

[Christian Navis]

Post by Dominique de Corse
De la première année de quoi?

D'haltérophilie quantique avec option homme grenouille !

Post by Dominique de Corse
Vous n'êtes pas en position d'agresser quiconque.

Étrange que vous, dont je ne conteste pas les qualités de juriste,
preniez la défense d'un ignarrogant... Qui me rappelle quelqu'un
par sa façon de pinailler et de s'exprimer.
À croire que vous vous connaissez déjà sous un autre alias ?
Quant à vos prétentions de cenSSurette, vous savez où je les mets.

Post by Dominique de Corse
Non, c'est vous qui dites n'importe quoi, comme d'habitude.

C'est vous qui entrez en distorsion cognitive dès que j'avance
quelque chose.
Je reviens d'une soirée sympa, je suis trop fatigué pour vous redire
encore une fois ce que cette fixation a de puéril et révèle de votre
personnalité.

Post by Dominique de Corse
Ben oui, vous êtes un cuistre.

Paille, poutre. Vous ne devez guère relire vos propos sentencieux
assénés avec la délicatesse d'un marteau-piqueur.

Post by Dominique de Corse
Taré.

Débile !

[Dominique de Corse]

Post by Christian Navis

Post by Dominique de Corse
De la première année de quoi?

D'haltérophilie quantique avec option homme grenouille !

Post by Dominique de Corse
Vous n'êtes pas en position d'agresser quiconque.

Étrange que vous, dont je ne conteste pas les qualités de juriste,
preniez la défense d'un ignarrogant...

Je ne prends pas votre défense, bien au contraire.
Je mets en garde les lecteurs de bonne foi contre vos affirmations
d'autant plus grandiloquentes qu'elles sont, au mieux, approximatives.

Post by Christian Navis
Qui me rappelle quelqu'un
par sa façon de pinailler et de s'exprimer.
À croire que vous vous connaissez déjà sous un autre alias ?

Pas besoin de connaître pour reconnaître.

Post by Christian Navis
Quant à vos prétentions de cenSSurette, vous savez où je les mets.

Oui, je sais, là où vous mettez les questions sérieuses quand vous vous
rendez compte que vous avez raconté n'importe quoi juste avant.
Vous êtes si prévisible...

Post by Christian Navis

Post by Dominique de Corse
Non, c'est vous qui dites n'importe quoi, comme d'habitude.

C'est vous qui entrez en distorsion cognitive dès que j'avance
quelque chose.

Mais oui, bien sûr.

Post by Christian Navis
Je reviens d'une soirée sympa, je suis trop fatigué pour vous redire
encore une fois ce que cette fixation a de puéril et révèle de votre
personnalité.

"Fatigué"... délicat euphémisme.

Post by Christian Navis

Post by Dominique de Corse
Ben oui, vous êtes un cuistre.

Paille, poutre. Vous ne devez guère relire vos propos sentencieux
assénés avec la délicatesse d'un marteau-piqueur.

Post by Dominique de Corse
Taré.

Débile !

[Christian Navis]

Post by Dominique de Corse
Je ne prends pas votre défense, bien au contraire.

Je ne suis pas un éléphant.

Post by Dominique de Corse
Je mets en garde les lecteurs de bonne foi contre vos affirmations
d'autant plus grandiloquentes qu'elles sont, au mieux, approximatives.

Les vôtres au début du thread étaient justes mais amha insuffisantes,
en ce sens qu'elles se limitaient à du cut & paste sans analyse
du cas d'espèce.
Votre emportement provient, d'évidence, du fait que je me suis penché
sur la question un peu plus que vous, et que vous avez ressenti ça
comme
une atteinte à l'autorité que vous vous attribuez, là où une personne
sereine y aurait vu une saine émulation.

Post by Dominique de Corse
Pas besoin de connaître pour reconnaître.

Les gens simples qui croient duper le monde en se déguisant n'imaginent
pas qu'un banal survol sémantique les trahit, et qu'ensuite il suffit
de les titiller un peu pour qu'ils s'enferrent, se dénonçant eux mêmes.

[Dominique de Corse]

Post by Christian Navis
je me suis penché
sur la question un peu plus que vous,

Et vous vous êtes cassé la figure, on a vu.

[Christian Navis]

Post by Dominique de Corse

Post by Christian Navis
je me suis penché
sur la question un peu plus que vous,

Et vous vous êtes cassé la figure, on a vu.

J'ai essayé d'ouvrir un débat constructif, en résumant les exceptions
sur la question des preuves de propriété, et en sollicitant la sagacité
des intervenants sur les éventualités de réglement amiable.
Ce fut un échec puisque les seules réponses furent trollesques,
ou dilatoires en ce qui vous concerne.
Dommage que vous ayez rectifié le tir seulement ce matin, en me piquant
au passage l'idée sur l'abus de droit et le délit civil.
Allez-vous prétendre que vous ne perdez pas votre temps à tout lire ?

[Dominique de Corse]

Post by Christian Navis
Dommage que vous ayez rectifié le tir seulement ce matin, en me piquant
au passage l'idée sur l'abus de droit et le délit civil.

Vous lisez mal.
Je n'ai pas parlé d'abus de droit parce qu'il n'y en a pas et je n'ai
pas écrit les mots "délit civil" parce que je sais que les gens
confondent avec le délit pénal.

Post by Christian Navis
Allez-vous prétendre que vous ne perdez pas votre temps à tout lire ?

Quand vous partez en vrille, effectivement, je ne perds pas de temps à
vous lire.

[Geoffrey Firmin]

Post by Christian Navis
L'arrêt susvisé dit que le cadastre *peut* servir de preuve.
Vous manquez de logique. Vous généralisez la liberté de preuves
en matière de propriété immobilière, alors que le lien que vous avez
donné renvoie à des arrêts disposant que ce peut être le cas sous
certaines conditions et dans des cas bien particuliers dont l'examen
ressort du juge du fond.

Voilà justement ce qui fait que votre fille est muette.

[Christian Navis]

Post by Geoffrey Firmin
Voilà justement ce qui fait que votre fille est muette.

Diplômée, entre autres, de la Harvard Law School, elle a la langue
bien pendue mais elle ne l'ouvre pas pour dégoiser des conneries
comme vous.

[gospan]

Le 22/09/2014 09:40, gospan a écrit :

Je précise le contexte, la maison à plus de 100 ans.
1- La bordure des tuiles et la génoise dépassent le mur de la maison de
30/40cm environ.
2- Il n'y a aucune bornes ni clôture qui précisent la limite
3- L'imprécision du cadastre en cet endroit est de l'ordre du mètre
4- La tradition orale ne dit rien sur le sujet d’après les plus anciens
du village
5- De mon souvenir d'enfant derrière cette maison à l'endroit du litige
il y avait un fossé, qui servait de drain pour les eaux de pluies,
depuis environ 2 ou 3 ans, Jean à fait un mur au contact de la maison de
Philippe et a comblé ce fossé.
Sur le moment Philippe n'a pas protesté, car il n'a pas mesuré les
conséquences, mais il se trouve que depuis cette date il a couramment de
l'eau qui pénètre chez lui a chaque gros orage et de façon importante.
A savoir aussi l'ancien fossé a été comblé avec des pneus, Jean
prétend qu'il s'agit d'un drain chinois (si si c'est véridique !...)

Donc actuellement Philippe suppose que le bornage va concerner la limite
séparative en cet endroit critique pour lui, ailleurs il n'est pas à 50
cm prés.

A mon sens en l'absence de tout autre repère fiable (bornes, actes,
clôtures, et compte tenu de l’imprécision du cadastre) , le bon sens
voudrait que le bornage soit fait à minima à l'aplomb du débordement des
tuiles.
Si ce n'est pas le cas il n'a pas a signer le bornage qui est réalisé à
la demande de Jean.
Qu'en pensez vous ?

[Christian Navis]

Post by gospan
Je précise le contexte, la maison à plus de 100 ans.
1- La bordure des tuiles et la génoise dépassent le mur de la maison de
30/40cm environ.

C'est une servitude de débordement.
Sur la prescription acquisitive, il y a eu un revirement
jurisprudentiel
sous certaines conditions, en 2008, confirmé le 05/03/2013 par un arrêt
de la 3ème chambre civile, Pourvoi N°12.12-377
Mais là encore, c'était un cas très particulier puisque la suppression
de l'empiétement aurait eu pour effet d'interdire toute reconstruction
d'un bâtiment mitoyen détruit en 1976.

Post by gospan
2- Il n'y a aucune bornes ni clôture qui précisent la limite
3- L'imprécision du cadastre en cet endroit est de l'ordre du mètre
4- La tradition orale ne dit rien sur le sujet d’après les plus anciens du
village

N'y a-t-il pas dans de vieux actes notariés des descriptions du genre :
"la partie basse de la propriété est délimitée par la fontaine au nord
et le virage du chemin au sud-est. "

Post by gospan
5- De mon souvenir d'enfant derrière cette maison à l'endroit du litige il y
avait un fossé, qui servait de drain pour les eaux de pluies, depuis environ
2 ou 3 ans, Jean à fait un mur au contact de la maison de Philippe et a
comblé ce fossé.
Sur le moment Philippe n'a pas protesté, car il n'a pas mesuré les
conséquences, mais il se trouve que depuis cette date il a couramment de
l'eau qui pénètre chez lui a chaque gros orage et de façon importante.
A savoir aussi l'ancien fossé a été comblé avec des pneus, Jean prétend
qu'il s'agit d'un drain chinois (si si c'est véridique !...)

C'est sur ce terrain-là (abus de droit, délit civil) que Philippe
pourrait éventuellement contre-attaquer.
S'il se plaint d'un préjudice qui n'existait pas avant les travaux
de Jean et prouve un lien de causalité avec ceux-ci, il est en mesure
d'exiger la remise des lieux en l'état antérieur, assortie de
dommages-intérêts.
Avant de sortir la grosse artillerie, témoignages, huissiers, experts
et avocats, ce peut être un moyen de pression sur le voisin.
Et l'occasion de signer un "traité de paix."

Post by gospan
Donc actuellement Philippe suppose que le bornage va concerner la limite
séparative en cet endroit critique pour lui, ailleurs il n'est pas à 50 cm
prés.
A mon sens en l'absence de tout autre repère fiable (bornes, actes, clôtures,
et compte tenu de l’imprécision du cadastre) , le bon sens voudrait que le
bornage soit fait à minima à l'aplomb du débordement des tuiles.

À ma connaissance, rien n'étaye cette prétention.
Peut-être trouvera-t-on une antique coutume locale ?

Post by gospan
Si ce n'est pas le cas il n'a pas a signer le bornage qui est réalisé à la
demande de Jean.
Qu'en pensez vous ?

Il peut refuser de signer, mais Jean peut demander une expertise par
voie judiciaire, et ça coûtera plus cher.
Dans un premier temps, votre ami peut aussi signer avec des réserves
manuscrites, succinctes mais précises. Par exemple en arguant du
préjudice d'inondation évoqué supra.

[Geoffrey Firmin]

Post by Christian Navis

Post by gospan
Je précise le contexte, la maison à plus de 100 ans.
1- La bordure des tuiles et la génoise dépassent le mur de la maison
de 30/40cm environ.

C'est une servitude de débordement.

Mais justement on n'en sait rien puisque ça dépend de la solution du
problème.

Si la limite de propriété est à l'aplomb vertical du débordement, il ne
s'agit pas d'une servitude puisque le débordement est situé sur le
terrain de Philippe : ne servitude à son profit sur son propre terrain
n'a pas de sens.

Ce n'est que si la limite est au contact du mur de Philippe qu'il
s'agira éventuellement d'une servitude.

[Christian Navis]

Post by Geoffrey Firmin

Post by Christian Navis
C'est une servitude de débordement.

Mais justement on n'en sait rien puisque ça dépend de la solution du
problème.

Vous n'avez pas lu (ou pas compris ?) la présentation du litige.
L'initiateur du thread affirme : « sur le cadastre la maison de
Philippe
est représentée au contact immédiat de la parcelle de Jean. »
Et il n'y a semble-t-il aucun document, aucune tradition, aucune
mémoire
d'un usage différent.
Ensuite l'auteur précise "les tuiles dépassent de 40 cm du mur".
Sur ce, je vous laisse le plaisir du dernier mot, j'ai mieux à faire
qu'à troller avec un juriste de la Foire du Trône.

[Geoffrey Firmin]

Post by Christian Navis

Post by Geoffrey Firmin

Post by Christian Navis
C'est une servitude de débordement.

Mais justement on n'en sait rien puisque ça dépend de la solution du
problème.

Vous n'avez pas lu (ou pas compris ?) la présentation du litige.
L'initiateur du thread affirme : « sur le cadastre la maison de Philippe
est représentée au contact immédiat de la parcelle de Jean. »

Il faut tout lire : "La bordure des tuiles et la génoise dépassent le
mur de la maison de 30/40cm environ" suivi de "L'imprécision du cadastre
en cet endroit est de l'ordre du mètre".

Post by Christian Navis
Et il n'y a semble-t-il aucun document, aucune tradition, aucune mémoire
d'un usage différent.

Votre phrase ne veut strictement rien dire, un usage différent de quoi ?

Post by Christian Navis
Ensuite l'auteur précise "les tuiles dépassent de 40 cm du mur".
Sur ce, je vous laisse le plaisir du dernier mot, j'ai mieux à faire
qu'à troller avec un juriste de la Foire du Trône.

Vous n'avez pas l'impression qu'il y a sur ce forum un large consensus
de contributeurs pour relever que vous alignez d'énormes sottises avec
le ton péremptoire des cuistres de la plus belle eau ?

[Christian Navis]

Vous n'avez pas l'impression qu'il y a sur ce forum un large consensus de
contributeurs pour relever que vous alignez d'énormes sottises avec le ton
péremptoire des cuistres de la plus belle eau ?

Faites un referendum !
Moi je n'ai pas besoin d'en appeler à la vox populi pour vous classer
parmi les individus à l'intellect limité, qui essaient désespérément
d'emmerder le monde pour se donner l'illusion d'exister.

Ceci dit, mes seuls posts justifiés dans le débat parce qu'ils
proposent
une approche analytique et suggèrent des solutions pragmatiques sont
ceux de:
- 22/09/2014 18.05.22
- 22/09/2014 18.46.00
Le reste n'est que bavardage,au mieux; réponse à des trolls, au pire.
Sur ce PLONK !
Jusqu'à ce que vous reveniez encore sous une autre identité ?

[Geoffrey Firmin]

Post by Christian Navis

Post by Geoffrey Firmin
Vous n'avez pas l'impression qu'il y a sur ce forum un large consensus
de contributeurs pour relever que vous alignez d'énormes sottises avec
le ton péremptoire des cuistres de la plus belle eau ?

Faites un referendum !

J'ai donné un lien pointant sur un extrait du rapport annuel de la Cour
de cassation en matière de preuve de la propriété immobilière. Comme
chacun le sait, un tel rapport synthétise l'état de la jurisprudence de
la plus haute juridiction de l'ordre judiciaire français.

Ce rapport indique sans aucune ambiguïté qu'en la matière la preuve est
libre et qu'il n'existe aucune preuve "royale" susceptible de l'emporter
sur toutes les autres, aucune hiérarchie dans le caractère probant des
moyens de preuve, ce caractère probant étant souverainement apprécié par
les juges du fond selon le cas d'espèce.

Ce principe allant totalement à l'encontre de la sottise péremptoire que
vous aviez assénée, et selon laquelle le cadastre et le titre de
propriété faisaient foi, vous avez alors entrepris dans un style
pseudo-juridique aussi abscons qu'approximatif d'affirmer que vous aviez
raison contre la Cour de cassation.

Existe-t-il un plus bel exemple de cuistrerie ?

[gospan]

Post by Christian Navis

Post by Geoffrey Firmin

Post by Christian Navis
C'est une servitude de débordement.

Mais justement on n'en sait rien puisque ça dépend de la solution du
problème.

Vous n'avez pas lu (ou pas compris ?) la présentation du litige.
L'initiateur du thread affirme : « sur le cadastre la maison de Philippe
est représentée au contact immédiat de la parcelle de Jean. »
Et il n'y a semble-t-il aucun document, aucune tradition, aucune mémoire
d'un usage différent.
Ensuite l'auteur précise "les tuiles dépassent de 40 cm du mur".
Sur ce, je vous laisse le plaisir du dernier mot, j'ai mieux à faire
qu'à troller avec un juriste de la Foire du Trône.

ok, je vois d’où vient votre compréhension différente du mot débordement.
(pour moi c'était débordement du mur, pour vous débordement de la parcelle)

Je me suis moi aussi interrogé sur la question de savoir ce qui est
représenté sur le cadastre, par les zones grisées, es-ce le périmètre
des murs de la maison, ou es-ce que la zone grisée inclue le débordement
des tuiles ?

Voulant vérifier cela, j'ai mesuré les 4 murs de la maison, et comme la
génoise ne déborde que sur 2 cotés opposés de la maison, j'espérais
trouver une cote plus élevée sur l'axe qui a les 2 génoises, par rapport
à l'axe qui n'en a aucunes.
Il n'en est rien, mais j'ai constaté des imprécision importantes, entre
cadastre et réalité sur 2 façades opposées, de l'ordre du mètre.
qui ne s'explique pas par la présence ou l'absence de génoise.

Autre chose qui m'incite à penser que le débordement peut faire partie
de la zone grisée: dans ce même village il existe une autre maison avec
débord de tuiles, là aussi la zone grisée, arrive au contact de la
parcelle du voisin, mais il existe un espace de 5O cm environ entre le
mur et la parcelle du voisin, attenante à la maison, et un bornage
réalisé il y a une 20 aine d'années à confirmé,
que la zone de 50cm qui reçoit le "goutis" appartient bien à la maison
alors quelle n'est pas matérialisée en blanc sur le cadastre, mais en
grisé, comme le reste de la maison.

[Christian Navis]

Post by gospan
ok, je vois d’où vient votre compréhension différente du mot débordement.
(pour moi c'était débordement du mur, pour vous débordement de la parcelle)

Le propriétaire du fonds servant (Jean) ne peut refuser de recevoir
les eaux de pluie provenant du fonds dominant, sauf si le propriétaire
du fonds dominant (Philippe) réalise des travaux modifiant le volume
ou l'orientation de l'écoulement des eaux.
Il me semblait que les tuiles dépassant au dessus de son terrain
auraient pu entrer dans ce cas de figure défavorable, sous réserve
d'expertise puis d'appréciation de celle-ci par le juge.

Post by gospan
Je me suis moi aussi interrogé sur la question de savoir ce qui est
représenté sur le cadastre, par les zones grisées, es-ce le périmètre des
murs de la maison, ou es-ce que la zone grisée inclue le débordement des
tuiles ?
Voulant vérifier cela, j'ai mesuré les 4 murs de la maison, et comme la
génoise ne déborde que sur 2 cotés opposés de la maison, j'espérais trouver
une cote plus élevée sur l'axe qui a les 2 génoises, par rapport à l'axe qui
n'en a aucunes.
Il n'en est rien, mais j'ai constaté des imprécision importantes, entre
cadastre et réalité sur 2 façades opposées, de l'ordre du mètre.
qui ne s'explique pas par la présence ou l'absence de génoise.

En cas de procès, l'imprécision me semble un argument tout à fait
plaidable. Surtout s'il n'y a pas de légende précisant exactement
à quoi correspondent les coloris utilisés. Et si s'autre habitations
sont dans le même cas. Leurs propriétaires vous permettraient-ils
d'utiliser une copie de leurs documents ?
Ceci ajouté à la presciption acquisitive du surplomb désormais admise,
si vous pouvez démontrer qu'il n'y avait pas d'autre configuration
de toiture raisonnablement envisageable compte tenu de la topographie
et des usages locaux par exemple.
Mais il vous faudra peut-être votre propre géomètre, ou demander au
juge
de désigner un expert. Comme il a été dit, le géomètre de Jean se doit
d'être impartial mais il évitera de contrarier son client. C'est
humain.

Post by gospan
Autre chose qui m'incite à penser que le débordement peut faire partie de la
zone grisée: dans ce même village il existe une autre maison avec débord de
tuiles, là aussi la zone grisée, arrive au contact de la parcelle du voisin,
mais il existe un espace de 5O cm environ entre le mur et la parcelle du
voisin, attenante à la maison, et un bornage réalisé il y a une 20 aine
d'années à confirmé,
que la zone de 50cm qui reçoit le "goutis" appartient bien à la maison alors
quelle n'est pas matérialisée en blanc sur le cadastre, mais en grisé, comme
le reste de la maison.

La question primodiale, me semble-t-il, est : que veut Jean exactement
en appelant un géomètre ?
Parce que, ça semble une lapalissade, mais une défense cohérente eu
égard aux faits et aux règles de droit ne peut être sérieusement
envisagée sans connaître les prétentions de l'adversaire et les
arguments qu'il avance à l'appui de celles-ci.
En rappelant qu'en comblant un fossé produisant des inondations chez
Philippe en cas d'orages, Jean a commis un abus de droit, car on ne
peut
pas faire n'importe quoi sur sa propriété si cela est préjudiciable
au voisin.
Faire des photos datées, avec des copies de relevés météo datés aussi,
en laissant entendre qu'un huissier sera appelé à constater à l'avenir,
serait un moyen de "stocker des munitions."
Au cas où...
Même si de nombreux contentieux pécuniaires ne vont pas devant le juge
car les avocats, après avoir échangé leurs arguments, élaborent
des accords acceptables pour les 2 parties.
Si l'affaire devait en arriver là, votre conseil vous demanderait
probablement si vous avez d'autres conflits anciens ou en cours avec
cette personne, car les praticiens du droit privé intègrent les
facteurs
psychologique et contextuel dans leurs démarches.

[Dominique de Corse]

Post by Christian Navis

Post by Geoffrey Firmin

Post by Christian Navis
C'est une servitude de débordement.

Mais justement on n'en sait rien puisque ça dépend de la solution du
problème.

Vous n'avez pas lu (ou pas compris ?) la présentation du litige.
L'initiateur du thread affirme : « sur le cadastre la maison de Philippe
est représentée au contact immédiat de la parcelle de Jean. »
Et il n'y a semble-t-il aucun document, aucune tradition, aucune mémoire
d'un usage différent.
Ensuite l'auteur précise "les tuiles dépassent de 40 cm du mur".
Sur ce, je vous laisse le plaisir du dernier mot, j'ai mieux à faire
qu'à troller avec un juriste de la Foire du Trône.

ok, je vois d'où vient votre compréhension différente du mot débordement.
(pour moi c'était débordement du mur, pour vous débordement de la parcelle)
Je me suis moi aussi interrogé sur la question de savoir ce qui est
représenté sur le cadastre, par les zones grisées, es-ce le périmètre
des murs de la maison, ou es-ce que la zone grisée inclue le débordement
des tuiles ?

Il faut regarder par rapport à la légende et il vaudrait mieux aller
voir les plans cadastraux sur le site du cadastre lui-même, à cette
adresse :

<https://www.cadastre.gouv.fr/scpc/accueil.do>

La consultation est gratuite et vous pouvez enregistrer votre
consultation et l'mprimer vous-même sans payer. Simplement le plan que
vous imprimerez ne sera pas officialisé mais juste un document de
travail, ce qui est bien suffisant pour ce qui nous occupe.

(et c'est le plan auquel se référera le géomètre)

Si vous voulez que nous puissions lire la même chose que vous, enlevez
ce qui peut permettre d'identifier où se trouvent les parcelles en jeu
et utilisez le site cjoint pour partager :

<http://www.cjoint.com>

Voici la légende qui est en ligne :

<https://www.cadastre.gouv.fr/scpc/pdf/legendes/FR_fr/Legende%20du%20plan%20sur%20internet.pdf>

Pouvez vous nous dire, ce que vous appelez "grisé" sur le plan ( je
suppose une copie papier) que vous avez en main?

Je crains que vous n'ayez que le tirage ou la photocopie en NB du plan
numérisé, ce qui expliquerait que vous voyez du grisé à la place du
jaune alors que sur l'ancien plan papier, une maison "en dur" apparait
hachurée et un bâtiment léger (un hangar agricole par exemple) apparaît
avec deux lignes diagonales en croix.

Bref, nous n'utilisons, pour l'instant, pas les mêmes codes :-)

Voulant vérifier cela, j'ai mesuré les 4 murs de la maison, et comme la
génoise ne déborde que sur 2 cotés opposés de la maison, j'espérais
trouver une cote plus élevée sur l'axe qui a les 2 génoises, par rapport
à l'axe qui n'en a aucunes.
Il n'en est rien, mais j'ai constaté des imprécision importantes, entre
cadastre et réalité sur 2 façades opposées, de l'ordre du mètre.
qui ne s'explique pas par la présence ou l'absence de génoise.
Autre chose qui m'incite à penser que le débordement peut faire partie
de la zone grisée: dans ce même village il existe une autre maison avec
débord de tuiles, là aussi la zone grisée, arrive au contact de la
parcelle du voisin, mais il existe un espace de 5O cm environ entre le
mur et la parcelle du voisin, attenante à la maison, et un bornage
réalisé il y a une 20 aine d'années à confirmé,

C'est logique.
Le plan est une projection vue du dessus.
C'est la projection verticale au sol de l'emprise totale de la maison,
et donc de la toiture et, s'il y a en a, des balcons qui débordent d'une
façade...

que la zone de 50cm qui reçoit le "goutis" appartient bien à la maison
alors quelle n'est pas matérialisée en blanc sur le cadastre, mais en
grisé, comme le reste de la maison.

Voyez mon hypothèse de couleurs et de légende sur le site du cadastre,
s'il vous plaît :-)

Cordialement

[gospan]

Post by Dominique de Corse
Voyez mon hypothèse de couleurs et de légende sur le site du cadastre,
s'il vous plaît :-)
Cordialement

Encore merci pour vos remarques judicieuses.
effectivement quand je parlais de grisé, c'était de mémoire,
je voulais dire hachuré.

Mes posts précédents, étaient fondées essentiellement sur Géoportail.
Sur Géoportail la partie hachurée et la limite de parcelle coïncident.
et sur le cadastre il en est de même la partie jaune foncé et la limite
de parcelle (au sens de la définition fournie dans la légende du
cadastre) coïncident.

mais à vue d’œil, il me semble noter quelques différences sur les
proportions de la maison entre le cadastre et geo portail, j'analyserai
cela plus finement, en début de semaine prochaine.

[gospan]

Merci de votre réponse très intéressante

Post by Christian Navis

Post by gospan
Je précise le contexte, la maison à plus de 100 ans.
1- La bordure des tuiles et la génoise dépassent le mur de la maison
de 30/40cm environ.

C'est une servitude de débordement.

Sur ce point, je ne vous suis pas,
débordement par rapport à quoi ???

, il n'y a rien qui précise exactement ou se situe la limite, le talus
est arrondi, pas de cloture, pas de bornes pas de repères ormis le
cadastre dont l’imprécision est supérieure à 1.25 metres, (la forme de
la maison telle qu'elle est cadastrée, est différente de la réalité une
des façades à 1.25m de plus, l'autre seulement 10 cm, l'autre 40cm etc ...

donc je doute que le géomètre puisse déduire de l'étude du cadastre que
la génoise était à l'origine en débordement ou non.

A cela s'ajoute une autre complexité ce mur est implanté à la limite de
2 plans qui ne sont pas à la même échelle, l'un est à l'échelle 1/2000
et l'autre à une échelle différente
Les 2 plans une fois remis à la même échelle se superposent plus ou
moins bien.

En définitive je crains qu'il n'y ait strictement aucune preuve dans un
sens ou dans l'autre, hormis le fait que l'eau de ruissellement est
généralement "gérée" par celui qui la "produit"

et donc dans ce cas il me semble logique de s'en remettre à la tradition
locale qui veut que la zone de "gouttis" appartient à Philippe.

[Dominique de Corse]

Post by gospan
Merci de votre réponse très intéressante

Post by Christian Navis

Post by gospan
Je précise le contexte, la maison à plus de 100 ans.
1- La bordure des tuiles et la génoise dépassent le mur de la maison
de 30/40cm environ.

C'est une servitude de débordement.

Sur ce point, je ne vous suis pas,
débordement par rapport à quoi ???

Ça n'existe pas et ça n'a jamais existé.
C'est une des inventions pseudo juridiques de Christian Navis.

Post by gospan
, il n'y a rien qui précise exactement ou se situe la limite, le talus
est arrondi, pas de cloture, pas de bornes pas de repères ormis le
cadastre dont l'imprécision est supérieure à 1.25 metres, (la forme de
la maison telle qu'elle est cadastrée, est différente de la réalité une
des façades à 1.25m de plus, l'autre seulement 10 cm, l'autre 40cm etc ...
donc je doute que le géomètre puisse déduire de l'étude du cadastre que
la génoise était à l'origine en débordement ou non.
A cela s'ajoute une autre complexité ce mur est implanté à la limite de
2 plans qui ne sont pas à la même échelle, l'un est à l'échelle 1/2000
et l'autre à une échelle différente
Les 2 plans une fois remis à la même échelle se superposent plus ou
moins bien.

Vous parlez des plans cadastraux?
Il y a parfois des erreurs de report des côtes au niveau du dessin
proprement dit.
C'est pour cala que le plan cadastral seul n'est pas plus probant que
l'acte de propriété seul ou que les ouï-dire seuls.

Post by gospan
En définitive je crains qu'il n'y ait strictement aucune preuve dans un
sens ou dans l'autre, hormis le fait que l'eau de ruissellement est
généralement "gérée" par celui qui la "produit"

Ce n'est pas "généralement", c'est "légalement" sauf convention
contraire entre les propriétaires, puisque c'est inscrit dans le Code
Civil.

Post by gospan
et donc dans ce cas il me semble logique de s'en remettre à la tradition
locale qui veut que la zone de "gouttis" appartient à Philippe.

Oui, c'est ce que je vous ai expliqué dans ma réponse de ce matin.

[jr]

Post by Dominique de Corse
Vous parlez des plans cadastraux?
Il y a parfois des erreurs de report des côtes

Cotes. Sans accent c'est cousin de quote, quota, quotité, cotation, etc.
Avec l'accent c'est pour le s de coste, costal, accoste, etc... Vous
devriez pouvoir trouver un moyen mnémotechnique, au besoin demandez à un
homme.

[Dominique de Corse]

Post by jr

Post by Dominique de Corse
Vous parlez des plans cadastraux?
Il y a parfois des erreurs de report des côtes

Cotes. Sans accent c'est cousin de quote, quota, quotité, cotation, etc.
Avec l'accent c'est pour le s de coste, costal, accoste, etc... Vous
devriez pouvoir trouver un moyen mnémotechnique, au besoin demandez à un
homme.

Vous êtes aussi chiant que Navis, dans le genre chafouin.

[Ericetrac]

Post by Dominique de Corse

Post by gospan
Merci de votre réponse très intéressante

Post by Christian Navis

Post by gospan
Je précise le contexte, la maison à plus de 100 ans.
1- La bordure des tuiles et la génoise dépassent le mur de la maison
de 30/40cm environ.

C'est une servitude de débordement.

Sur ce point, je ne vous suis pas,
débordement par rapport à quoi ???

Ça n'existe pas et ça n'a jamais existé.
C'est une des inventions pseudo juridiques de Christian Navis.

Mais si ça existe, ça s'appelle servitude de surplomb.

[Christian Navis]

Post by Dominique de Corse

Post by gospan
Sur ce point, je ne vous suis pas,
débordement par rapport à quoi ???

Ça n'existe pas et ça n'a jamais existé.
C'est une des inventions pseudo juridiques de Christian Navis.

Encore une fois votre animosité maladive à mon encontre altère
votre propos ! :-[
La cour de cassation parle indifféremment de servitudes d'empiètement
aérien ou de surplomb aérien, ou de débordement de toiture, pour
rappeler invariablement que si l'on ne peut créer ou aggraver des
servitudes, les juges du fond exercent leur pouvoir souverain
lorsqu'ils apprécient si ces particulatités architecturales sont
utiles,
nécessaire ou indispensables...
Ou sont sans intérêt, voire établies ou maintenues dans le seul but de
nuire.

[Laurent Jumet]

Hello gospan !

Post by gospan
Je précise le contexte, la maison à plus de 100 ans.
1- La bordure des tuiles et la génoise dépassent le mur de la maison de
30/40cm environ.
2- Il n'y a aucune bornes ni clôture qui précisent la limite
3- L'imprécision du cadastre en cet endroit est de l'ordre du mètre
4- La tradition orale ne dit rien sur le sujet d?après les plus anciens
du village
5- De mon souvenir d'enfant derrière cette maison à l'endroit du litige
il y avait un fossé, qui servait de drain pour les eaux de pluies,
depuis environ 2 ou 3 ans, Jean à fait un mur au contact de la maison de
Philippe et a comblé ce fossé.
Sur le moment Philippe n'a pas protesté, car il n'a pas mesuré les
conséquences, mais il se trouve que depuis cette date il a couramment de
l'eau qui pénètre chez lui a chaque gros orage et de façon importante.
A savoir aussi l'ancien fossé a été comblé avec des pneus, Jean
prétend qu'il s'agit d'un drain chinois (si si c'est véridique !...)
Donc actuellement Philippe suppose que le bornage va concerner la limite
séparative en cet endroit critique pour lui, ailleurs il n'est pas à 50
cm prés.
A mon sens en l'absence de tout autre repère fiable (bornes, actes,
clôtures, et compte tenu de l?imprécision du cadastre) , le bon sens
voudrait que le bornage soit fait à minima à l'aplomb du débordement des
tuiles.
Si ce n'est pas le cas il n'a pas a signer le bornage qui est réalisé à
la demande de Jean.
Qu'en pensez vous ?

Il faut savoir si le mur était mitoyen ou pas.
Les eaux de pluie ne peuvent pas être amenées sur le terrain du voisin.

Si le mur appartenait à Philippe, il ne pouvait pas envoyer ses eaux vers le
terrain de Jean.
Jean, s'il s'est appuyé sur le mur de Philippe, a fait une acquisition forcée de
mitoyenneté.

Sur cette base, il faut parfaire l'étanchéité de la jonction entre les immeubles.
C'est Jean qui doit quelque chose à Philippe si le premier a fait une acquistion
forcée de mitoyenneté.

[gospan]

Post by Laurent Jumet
Hello gospan !
Il faut savoir si le mur était mitoyen ou pas.
Les eaux de pluie ne peuvent pas être amenées sur le terrain du voisin.
Si le mur appartenait à Philippe, il ne pouvait pas envoyer ses eaux vers le
terrain de Jean.
Jean, s'il s'est appuyé sur le mur de Philippe, a fait une acquisition forcée de
mitoyenneté.
Sur cette base, il faut parfaire l'étanchéité de la jonction entre les immeubles.
C'est Jean qui doit quelque chose à Philippe si le premier a fait une acquistion
forcée de mitoyenneté.

Merci pour votre réponse, je précise encore le sujet:
Le mur est celui de maison, la maison est en contrebas du terrain de
Jean elle est adossée à un talus.
Coté sud en raison de la déclivité, le talus arrive à 2 metres environ
de hauteur, au contact de la maison, et coté nord elle arrivait à 50cm
environ, par ou s'écoulait naturellement l'eau de ruissellement avant
les travaux de Jean.
il n'y a pas de mur qui continue au-dela de la maison, donc il me parait
évident que le mur de la maison n'est pas un mur mitoyen.

il y a de cela 3 à 4 ans
Jean a bati coté nord un mur triangulaire (2 metres de haut environ, 2
metre de large en haut et 30cm à la base) celui-ci affleure en haut au
niveau du terrain qui surplombe la maison,
il est situé à l'angle nord de la maison, perpendiculairement à la
limite séparative (arrière de la maison), et directement au contact de
la maison. ensuite il a remblayé à l'arrière de ce mur, avec des pneus,
qui ont étés recouverts de terre.

[Dominique de Corse]

Bonjour,
Je reprends votre problème à la fraîcheur du matin, plus propice :-)

Post by gospan
Je précise le contexte, la maison à plus de 100 ans.

C'est important : nous y reviendrons après.

Post by gospan
1- La bordure des tuiles et la génoise dépassent le mur de la maison de
30/40cm environ.

Dans le cadre d'une construction nouvelle, le code de l'urbanisme est
clair : soit on construit à 3 mètres de la limite de propriété soit on
construit au ras de cette limite.

Dans ce cas, c'est la _fondation_ qui doit être à la limite : pas à
cheval dessus, pas en retrait derrière, pas de l'autre côté de la
limite.
On prend le bord extérieur de la fondation et le mur extérieur doit
s'élever à la verticale de ce bord.
Donc, en matière de construction nouvelle, vous ne devez jamais déborder
de cette verticale et les débords, surtout s'ils concernent l'évacuation
des eaux de pluie ne doivent pas dépasser cette ligne verticale.
En effet, vous devez faire déverser vos eaux de pluie chez vous et pas
directement chez le voisin.
Après, si la pente naturelle les dirige chez votre voisin, sans aucune
intervention de votre part, c'est une servitude naturelle et il ne peut
s'y opposer.

Post by gospan
2- Il n'y a aucune bornes ni clôture qui précisent la limite

Oui, si le voisin estime necéssaire de faire pratiquer un bornage c'est
précisément parce qu'il n'y a pas de bornes :-)
Quand à la clôture, c'est souvent une fausse bonne amie.
Pour l'anecdote, quand j'ai acheté une ancienne pâture pour construire,
il y avait une clôture en barbelé sur un côté.
Quand le géomètre est venu borner avant que je fasse construire, il a
constaté que la clôture était en retrait de 50 cm en ma faveur par
rapport à la limite : le voisin avait procédé ainsi par précaution, pour
ne pas être obligé de déplacer cette clôture s'il s'était trompé
d'alignement.
Sage précaution de sa part :-)

Post by gospan
3- L'imprécision du cadastre en cet endroit est de l'ordre du mètre

C'est souvent le cas en rural : voyez mon exemple de clôture.
Le géomètre en tiendra compte.

Post by gospan
4- La tradition orale ne dit rien sur le sujet d'après les plus anciens
du village

Ce qui est important, c'est la date de construction de l'immeuble qui
est déjà sur le terrain (je vous avais dit qu'on y reviendrait).

Plus de 100 ans, ça ouvre l'hypothèse d'une acquisition possessoire (la
prescription acquisitive est de trente ans) de la partie du terrain que
les surplombs dominent.
Si jamais personne n'a remis en cause ces surplombs précédemment, il est
logique de considérer que la limite est, au pire, à la verticale de
ceux-ci.

Le géomètre en tiendra compte également si vous attirez son attention
dessus.

Post by gospan
5- De mon souvenir d'enfant derrière cette maison à l'endroit du litige
il y avait un fossé, qui servait de drain pour les eaux de pluies,
depuis environ 2 ou 3 ans, Jean à fait un mur au contact de la maison de
Philippe et a comblé ce fossé.

Premier point :
Combler ce genre de fossé n'est pas du tout une bonne idée.
C'était probablement la matérialisation d'une servitude d'écoulement des
eaux de pluie (j'en avais une aussi au milieu de mon terrain) et ce
genre de servitude ne se prescrit pas par le non-usage.
Il serait bon de remonter dans le temps par le biais du cadastre et de
la conservation des hypothèques (un notaire sait faire et un géomètre
aussi) pour vérifier si cette servitude était mentionnée auparavant.

Quelques explications complémentaires ici :
<http://voisinage.comprendrechoisir.com/comprendre/servitude-eaux-pluviales>

Deuxième point : ce que je vous ai dit précédemment sur la construction
à trois mètres ou à la limite vaut pour la construction de Jean.
Il a pris le risque de construire avant tout bornage et ce comblement du
fossé d'écoulement me fait tiquer.

Le Code Civil précise d'ailleurs, à ce propos :

Article 640

Les fonds inférieurs sont assujettis envers ceux qui sont plus élevés à
recevoir les eaux qui en découlent naturellement sans que la main de
l'homme y ait contribué.

Le propriétaire inférieur ne peut point élever de digue qui empêche cet
écoulement.

Le propriétaire supérieur ne peut rien faire qui aggrave la servitude du
fonds inférieur.

Article 641

Tout propriétaire a le droit d'user et de disposer des eaux pluviales
qui tombent sur son fonds.

Si l'usage de ces eaux ou la direction qui leur est donnée aggrave la
servitude naturelle d'écoulement établie par l'article 640, une
indemnité est due au propriétaire du fonds inférieur.

La même disposition est applicable aux eaux de sources nées sur un
fonds.

Lorsque, par des sondages ou des travaux souterrains, un propriétaire
fait surgir des eaux dans son fonds, les propriétaires des fonds
inférieurs doivent les recevoir ; mais ils ont droit à une indemnité en
cas de dommages résultant de leur écoulement.

Les maisons, cours, jardins, parcs et enclos attenant aux habitations ne
peuvent être assujettis à aucune aggravation de la servitude
d'écoulement dans les cas prévus par les paragraphes précédents.
(...)

Bref, je pense que Jean s'est mis dans son tort, qu'il s'en est rendu
compte et que sa demande de bornage vise à faire pérenniser (voire
"légaliser" s'il a l'esprit tordu at pseudo juridique) sa propre
construction aux dépens de Philippe.

Post by gospan
Sur le moment Philippe n'a pas protesté, car il n'a pas mesuré les
conséquences, mais il se trouve que depuis cette date il a couramment de
l'eau qui pénètre chez lui a chaque gros orage et de façon importante.
A savoir aussi l'ancien fossé a été comblé avec des pneus, Jean
prétend qu'il s'agit d'un drain chinois (si si c'est véridique !...)

Philippe a des recours puisqu'il subit un préjudice.
Relisez les deux articles du code civil que j'ai cités.
Mais il vaut mieux avoir un avocat parce que rédiger une assignation
n'est pas évident quand on n'a pas un minimum de connaissances
juridiques :

<http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1783.xhtml>

Post by gospan
Donc actuellement Philippe suppose que le bornage va concerner la limite
séparative en cet endroit critique pour lui, ailleurs il n'est pas à 50
cm prés.

C'est bien supposé.

Post by gospan
A mon sens en l'absence de tout autre repère fiable (bornes, actes,
clôtures, et compte tenu de l'imprécision du cadastre) , le bon sens
voudrait que le bornage soit fait à minima à l'aplomb du débordement des
tuiles.

Oui, c'est ce qui semble le plus logique et ce que retiendra
probablement le géomètre si Philippe lui fait part de tous les éléments
que vous venez de nous donner à lire.

Post by gospan
Si ce n'est pas le cas il n'a pas a signer le bornage qui est réalisé à
la demande de Jean.

Effectivement.
Dans ce cas le bornage sera fait suivant une procédure judiciaire, ce
qui est pobablement mieux pour Philippe.

Post by gospan
Qu'en pensez vous ?

Philippe doit noter tous ces éléments sur un document qu'il remettra au
géomètre dès la première réunion avec celui-ci.
Il pourra compléter par la suite s'il lui revient des éléments
complémentaires mais ça sera déjà une bonne base de travail.

[jr]

Post by gospan
Bonjour,
Je reprends votre problème à la fraîcheur du matin, plus propice :-)

Post by gospan
Je précise le contexte, la maison à plus de 100 ans.

C'est important : nous y reviendrons après.

Post by gospan
1- La bordure des tuiles et la génoise dépassent le mur de la maison de
30/40cm environ.

Dans le cadre d'une construction nouvelle, le code de l'urbanisme est
clair : soit on construit à 3 mètres de la limite de propriété soit on
construit au ras de cette limite.

Oui, c'est une contrainte bizarre d'ailleurs. Pour ne pas créer de couloirs
inaccessibles entre les immeubles? Encourager à la mitoyenneté des murs? Ou
éviter des portes?

Post by gospan
les débords, surtout s'ils concernent l'évacuation
des eaux de pluie ne doivent pas dépasser cette ligne verticale.

Ça ne peut marcher qu'avec des gouttières sans débord, ça, puisque le mur
est au ras.

Post by gospan
En effet, vous devez faire déverser vos eaux de pluie chez vous et pas
directement chez le voisin.
Après, si la pente naturelle les dirige chez votre voisin, sans aucune
intervention de votre part, c'est une servitude naturelle et il ne peut
s'y opposer.

Post by gospan
2- Il n'y a aucune bornes ni clôture qui précisent la limite

Oui, si le voisin estime necéssaire de faire pratiquer un bornage c'est
précisément parce qu'il n'y a pas de bornes :-)
Quand à la clôture, c'est souvent une fausse bonne amie.

nécessaire
Quant

Post by gospan
Pour l'anecdote, quand j'ai acheté une ancienne pâture pour construire,
il y avait une clôture en barbelé sur un côté.
Quand le géomètre est venu borner avant que je fasse construire, il a
constaté que la clôture était en retrait de 50 cm en ma faveur par
rapport à la limite : le voisin avait procédé ainsi par précaution, pour
ne pas être obligé de déplacer cette clôture s'il s'était trompé
d'alignement.
Sage précaution de sa part :-)

...mais qui serait interdite en dur pour la raison supra (3m ou rien). J'ai
vu un cousin empêtré dans une histoire de mur de clôture mal placé de
quelques cm, qui n'aurait pas pu être posé avec une marge.

[Dominique de Corse]

Post by jr

Post by gospan
Bonjour,
Je reprends votre problème à la fraîcheur du matin, plus propice :-)

Post by gospan
Je précise le contexte, la maison à plus de 100 ans.

C'est important : nous y reviendrons après.

Post by gospan
1- La bordure des tuiles et la génoise dépassent le mur de la maison de
30/40cm environ.

Dans le cadre d'une construction nouvelle, le code de l'urbanisme est
clair : soit on construit à 3 mètres de la limite de propriété soit on
construit au ras de cette limite.

Oui, c'est une contrainte bizarre d'ailleurs. Pour ne pas créer de couloirs
inaccessibles entre les immeubles?

Pour la salubrité.
Dès qu'un recoin se crée, ça devient une réserve d'ordures et de
microbes, un nid à rats et autres vermines.
Trois mètres permet de pouvoir faire des travaux, nettoyer et refaire le
mur, par exemple.

Post by jr
Encourager à la mitoyenneté des murs?

A la campagne, c'est plus difficile.
Dans les zones urbaines denses, c'est encouragé.
Mais il faut tenir compte du fait que le Français propriétaire est
souvent un ancien rural, un nostalgique des grands terrains et un
pratiquant du potager ou du gazon et qu'il reste très attaché à son
"indépendance" et au sacro-saint droit de propriété qui fonde tout notre
droit civil.

Post by jr
Ou éviter des portes?

Comment ça?

Post by jr

Post by gospan
les débords, surtout s'ils concernent l'évacuation
des eaux de pluie ne doivent pas dépasser cette ligne verticale.

Ça ne peut marcher qu'avec des gouttières sans débord, ça, puisque le mur
est au ras.

Des cheneaux.

Post by jr

Post by gospan
En effet, vous devez faire déverser vos eaux de pluie chez vous et pas
directement chez le voisin.
Après, si la pente naturelle les dirige chez votre voisin, sans aucune
intervention de votre part, c'est une servitude naturelle et il ne peut
s'y opposer.

Post by gospan
2- Il n'y a aucune bornes ni clôture qui précisent la limite

Oui, si le voisin estime necéssaire de faire pratiquer un bornage c'est
précisément parce qu'il n'y a pas de bornes :-)
Quand à la clôture, c'est souvent une fausse bonne amie.

nécessaire
Quant

Merde.

Post by jr

Post by gospan
Pour l'anecdote, quand j'ai acheté une ancienne pâture pour construire,
il y avait une clôture en barbelé sur un côté.
Quand le géomètre est venu borner avant que je fasse construire, il a
constaté que la clôture était en retrait de 50 cm en ma faveur par
rapport à la limite : le voisin avait procédé ainsi par précaution, pour
ne pas être obligé de déplacer cette clôture s'il s'était trompé
d'alignement.
Sage précaution de sa part :-)

...mais qui serait interdite en dur pour la raison supra (3m ou rien).

Oui.
Sauf si c'est un mur d'une hauteur inférieure à ... 2 m, je crois ( mais
je n'en suis pas sûre)

Post by jr
J'ai vu un cousin empêtré dans une histoire de mur de clôture mal placé de
quelques cm, qui n'aurait pas pu être posé avec une marge.

C'est là que la mitoyenneté trouve toute sa valeur.
Mon avis (et je le partage) c'est que les murs de clôture - hors ceux
qui donnent sur le domaine public - devraient obligatoirement être
mitoyens, point.
D'ailleurs, dans certains lotissements avec réglement de copropriété et
cahier des charges, c'est parfois imposé.

[jr]

Post by Dominique de Corse

Post by jr
Ou éviter des portes?

Comment ça?

Une façade donnant sur son propre terrain, ça peut donner envie de faire un
accès.

[Dominique de Corse]

Post by jr

Post by Dominique de Corse

Post by jr
Ou éviter des portes?

Comment ça?

Une façade donnant sur son propre terrain, ça peut donner envie de faire un
accès.

Ha, c'était une plaisanterie.

Mais vous soulevez le problème des ouvertures et il y a encore les
histoires de servitudes de vue à prendre en compte quand on veut faire
autre chose qu'une façade aveugle et les jérémiades sans fin à base de
"il a appuyé son garage contre mon mur à moi que j'ai" et autres
turpitudes de voisins qui font 80% du contentieux patrimonial au
tribunal.

[jr]

Post by Dominique de Corse

Post by jr

Post by Dominique de Corse

Post by jr
Ou éviter des portes?

Comment ça?

Une façade donnant sur son propre terrain, ça peut donner envie de faire un
accès.

Ha, c'était une plaisanterie.

Non, pas du tout. Mais on peut imaginer une porte qui ne donne pas de vue
alors que le passage est tout aussi emmerdant. Ça ferait des histoires sans
fin.

[Dominique de Corse]

Post by jr

Post by Dominique de Corse

Post by jr

Post by Dominique de Corse

Post by jr
Ou éviter des portes?

Comment ça?

Une façade donnant sur son propre terrain, ça peut donner envie de faire un
accès.

Ha, c'était une plaisanterie.

Non, pas du tout. Mais on peut imaginer une porte qui ne donne pas de vue
alors que le passage est tout aussi emmerdant.

Tsss.
Et d'une, vous pouvez faire une porte mais vous ne pourrez pas l'ouvrir
parce que ça deviendrait une vue, et de deux, vous n'avez pas le droit
de pénétrer sur une propriété privée sans autorisation du propriétaire
ou de l'occupant légitime s'il n'y a pas une servitude de passage.

Post by jr
Ça ferait des histoires sans fin.

Il y en a déjà assez comme ça.
La jurisprudence civile est remplie d'affaires concernant des gens qui
ont une sacrée imagination pour emmerder leurs voisins.

[jr]

Post by Dominique de Corse

Post by jr

Post by Dominique de Corse

Post by jr

Post by Dominique de Corse

Post by jr
Ou éviter des portes?

Comment ça?

Une façade donnant sur son propre terrain, ça peut donner envie de faire un
accès.

Ha, c'était une plaisanterie.

Non, pas du tout. Mais on peut imaginer une porte qui ne donne pas de vue
alors que le passage est tout aussi emmerdant.

Tsss.
Et d'une, vous pouvez faire une porte mais vous ne pourrez pas l'ouvrir
parce que ça deviendrait une vue,

Ça dépend de la configuration.

Post by Dominique de Corse
et de deux, vous n'avez pas le droit
de pénétrer sur une propriété privée sans autorisation du propriétaire
ou de l'occupant légitime s'il n'y a pas une servitude de passage.

Précisément je parlais du cas où le mur ne serait /pas/ au ras de la
propriété.

[Dominique de Corse]

Post by jr

Post by Dominique de Corse

Post by jr
Non, pas du tout. Mais on peut imaginer une porte qui ne donne pas de vue
alors que le passage est tout aussi emmerdant.

Tsss.
Et d'une, vous pouvez faire une porte mais vous ne pourrez pas l'ouvrir
parce que ça deviendrait une vue,

Ça dépend de la configuration.

Il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée.
Si elle est ouverte, ça devient une vue.

Ou alors, vous l'ouvrez sur la 4ème dimension :

<http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=19416135&cfilm=173427.html>

Mais c'est pas prévu par le Code de l'Urbanisme.

Post by jr

Post by Dominique de Corse
et de deux, vous n'avez pas le droit
de pénétrer sur une propriété privée sans autorisation du propriétaire
ou de l'occupant légitime s'il n'y a pas une servitude de passage.

Précisément je parlais du cas où le mur ne serait /pas/ au ras de la
propriété.

On retombe dans le cas de la ruelle moyenageuse ou des allées du souk :
c'est la merde si vous n'avez pas construit à une distance suffisante de
la limite.

[jr]

Post by Dominique de Corse

Post by jr

Post by Dominique de Corse

Post by jr
Non, pas du tout. Mais on peut imaginer une porte qui ne donne pas de vue
alors que le passage est tout aussi emmerdant.

Tsss.
Et d'une, vous pouvez faire une porte mais vous ne pourrez pas l'ouvrir
parce que ça deviendrait une vue,

Ça dépend de la configuration.

Il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée.
Si elle est ouverte, ça devient une vue.

Une porte à tambour.

Post by Dominique de Corse
<http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=19416135&cfilm=173427.html>
Mais c'est pas prévu par le Code de l'Urbanisme.

Post by jr

Post by Dominique de Corse
et de deux, vous n'avez pas le droit
de pénétrer sur une propriété privée sans autorisation du propriétaire
ou de l'occupant légitime s'il n'y a pas une servitude de passage.

Précisément je parlais du cas où le mur ne serait /pas/ au ras de la
propriété.

c'est la merde si vous n'avez pas construit à une distance suffisante de
la limite.

Disons 2m.

[Dominique de Corse]

Post by jr

Post by Dominique de Corse

Post by jr

Post by Dominique de Corse

Post by jr
Non, pas du tout. Mais on peut imaginer une porte qui ne donne pas de vue
alors que le passage est tout aussi emmerdant.

Tsss.
Et d'une, vous pouvez faire une porte mais vous ne pourrez pas l'ouvrir
parce que ça deviendrait une vue,

Ça dépend de la configuration.

Il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée.
Si elle est ouverte, ça devient une vue.

Une porte à tambour.

A tambour entièrement fermé, alors.

Post by jr

Post by Dominique de Corse
<http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=19416135&cfilm=173427.html>
Mais c'est pas prévu par le Code de l'Urbanisme.

Post by jr

Post by Dominique de Corse
et de deux, vous n'avez pas le droit
de pénétrer sur une propriété privée sans autorisation du propriétaire
ou de l'occupant légitime s'il n'y a pas une servitude de passage.

Précisément je parlais du cas où le mur ne serait /pas/ au ras de la
propriété.

c'est la merde si vous n'avez pas construit à une distance suffisante de
la limite.

Disons 2m.

Si votre voisin est aussi pervers que vous, et si le délai de
prescription n'est pas achevé, il peut vous obliger à prolonger la
construction jusqu'à la limite de propriété.
Notez qu'un placard de 2 m de large sur la longueur d'un pignon, ça peut
être utile.

[gospan]

merci de vos conseils, tout à fait précis
et qui me semblent répondre parfaitement à la situation exposée.
J'ai oublié de mentionner le point suivant,
il y a actuellement une gouttière qui recueille les eaux de pluies,
mais il semble qu'elle est beaucoup plus récente que la maison,
je dirais que la gouttière à une 40 aine d'années.
Je ne pense pas que ça change quelque chose à votre réponse
qui me semble parfaitement adaptée à la situation ?

[Dominique de Corse]

Post by gospan
merci de vos conseils, tout à fait précis
et qui me semblent répondre parfaitement à la situation exposée.

J'ai fait de mon mieux mais conseillez à Philippe de se faire assister
par quelqu'un, si possible par un juriste ( notaire, expert immobilier
ou avocat) ou par le Maire ou un " ancien" qui connaît bien le terrain,
au cours de la procédure de bornage s'il n'est pas très sûr de lui.
Un simple témoin peut suffire : le tout est de ne pas rester seul en
face de Jean, qui aura peut-être un conseil juridique avec lui.

Par contre, le géomètre, même payé par l'adversaire, se doit de rester
absolument impartial et il faut lui faire comprendre chaque problème
pour qu'il puisse faire une évaluation correcte de la situation.

Post by gospan
J'ai oublié de mentionner le point suivant, il y a actuellement une
gouttière qui recueille les eaux de pluies, mais il semble qu'elle est
beaucoup plus récente que la maison, je dirais que la gouttière à une 40
aine d'années.
Je ne pense pas que ça change quelque chose à votre réponse qui me semble
parfaitement adaptée à la situation ?

Je ne pense pas que ça change grand chose au fait que le débordement
indique que le terrain à son aplomb peut être présumé appartenir à
Philippe.

Vous seriez bien aimable de venir après sur ce groupe nous dire comment
ça s'est passé et quels ont été les arguments finalement retenus.
Merci d'avance.


Cordialement

[Christian Navis]

Post by Dominique de Corse
Je ne pense pas que ça change grand chose au fait que le débordement
indique que le terrain à son aplomb peut être présumé appartenir à
Philippe.

Le *débordement* dites-vous ? lol
Je maintiens mes affirmations supra, mais il est vrai que dans cette
affaire avec les inondations chez Philippe du fait du fossé qui
déborde,
l'emploi de ce terme pouvait créer une confusion.

[gospan]

Post by Christian Navis

Post by Dominique de Corse
Je ne pense pas que ça change grand chose au fait que le débordement
indique que le terrain à son aplomb peut être présumé appartenir à
Philippe.

Le *débordement* dites-vous ? lol
Je maintiens mes affirmations supra, mais il est vrai que dans cette
affaire avec les inondations chez Philippe du fait du fossé qui déborde,
l'emploi de ce terme pouvait créer une confusion.

mdr ! moi aussi je déborde ;-)